Trascrizione del gruppo 6 – Paestum 6 ottobre- ore 15

31 Ott

Avvertenza.  Iniziamo a pubblicare  le trascrizioni dei gruppi, man mano che si rendono disponibili. Come si può immaginare, si tratta di testi lunghi, e  molto significativi

Presenti all’inizio una trentina di donne poi altre arrivano, in totale circa quaranta.

 Fiorella Cagnoni spiega che le coordinatrici del gruppo avrebbero dovuto essere Luisa Cavaliere, Luisa Muraro e lei stessa. Muraro e Cavaliere non ci sono e chissà dove sono però la presenza fra altre di Ida Dominijanni e di Adriana Sbrogiò la rincuora e la fa sentire pronta a cominciare. Si presenta, chiede che gli interventi siano per quanto possibile legati uno all’altro, che si faccia uno sforzo per ascoltarsi e parlarsi, e che ognuna contenga il proprio contributo nei cinque sei minuti.

 Ersilia – Viareggio (Casa delle Donne e Centro Antiviolenza L’una per l’altra)

Lasciamo fuori tutti i preamboli su come è bello ritrovarsi insieme eccetera, ma: io la domanda la faccio subito perché m’è venuta spontanea stamani rispetto a tutti gli interventi. Ed è che cosa si intende per politica. Questo mi sembra il nodo, perché porta poi al discorso di una rappresentanza che va su un desiderio di ambizione, però ecco resta lì. Io credo, sento la necessità – per il tipo di lavoro che faccio anche nel Centro Antiviolenza – di chiedere alle donne di considerare lavoro politico quello che stiamo facendo  Io considero sia il lavoro che faccio alla Casa delle Donne che quello al Centro Antiviolenza un lavoro politico che faccio tutti i giorni. E credo che la differenza – stamani si diceva “bisogna creare il movimento politico delle donne”  – sia che io mi sento, movimento politico delle donne. E sono sicura che con me ci sono tante altre donne che lavorano e danno questo senso al loro lavoro, che d’altra parte è volontario, e che ha però una importanza fondamentale per quello che cambia e muove sul territorio. Perché la Casa delle Donne di Viareggio ha una storia, è dal 1996 che è presente ed effettivamente partorisce un progetto dopo l’altro. Tant’è che c’è una stanchezza infinita, questo è vero; e sono io la prima che vorrei nella trasmissione intergenerazionale – stamani m’è piaciuto molto quel “femministe storiche contemporanee” e nella contemporaneità io vorrei che si spartisse il lavoro. Ecco, questo io penso che sia importante. Perché? Perché altrimenti facciamo a mio parere sempre una discussione sul sesso degli angeli. La rappresentanza 50 e 50: non è quello il problema. Il problema è che va a fare una donna laddove magari il conflitto con gli uomini e il conflitto col patriarcato è più forte proprio perché luogo della politica maschile. Allora io credo che deve essere più attrezzata, e perché sia più attrezzata deve aver masticato e lavorato sulla politica delle donne, – molto. E sulle relazioni e la pratica di relazione delle donne. Perché di questo abbiamo – ho io, ma credo che abbiamo tante di noi – visto invece gli effetti: quel che succede quando, sperando che appunto una rappresentanza di donne cambi le cose, si vede che non solo non cambia nulla ma cattura quella donna lì eventualmente, anche se è venuta da una situazione di donne. Allora io non voglio farmi defraudare del mio lavoro del mio percorso e della mia storia di donna. Volevo dire a quella donna stamani, e spero che ci sia fino in fondo, che parlava a proposito della paura, “mi trovo qui eccetera, eccetera”- io sono contenta che vengano sempre più donne e che anche si riescano ad affidare – però volevo, partendo da me, siccome sono state sollevate alcune parole e io credo che le parole siano importanti, stamani è stata sollevata la parola della relazione – ribadire fino in fondo cosa vuol dire partire da sé. Ecco, io partendo da me ho scoperto un guadagno enorme rispetto al pensiero e alla pratica politica delle donne. E questo fa sì che io mi senta molto potente, scusate eh – scusate se non vado al Parlamento. Questo io credo. Perché noi ci rimandiamo sempre che l’Italia è il paese più misero rispetto a tutte le statistiche, che sono vere, la situazione è anche così, eccetera, eccetera: ma mettiamoci accanto questo. Mettiamoci accanto quante donne in Italia stanno svolgendo un lavoro che però va portato alla luce, dall’altro. La rappresentanza si può già fare, nel senso che secondo me se ci diamo un modo l’una all’altra – e io mi aspetto molto anche da Paestum e dalla possibilità di continuare – ci diamo una valorizzazione sulle pratiche che sono efficaci, e ci fanno bene. Più che tanti discorsi, che a volte appunto ci portano… Anche se le parole sono importanti, le parole muovono il mondo, questo me l’ha insegnato il movimento politico delle donne. Di cui mi sento di far parte. E mi sento che è vero che il conflitto più grosso è rispetto al patriarcato e rispetto al maschile, però è anche vero che quel conflitto lì ho imparato che lavorandolo laddove ti trovi, con i maschi con cui ti trovi, a partire dalla famiglia, a partire dall’uomo con cui stai eccetera – muove delle cose. Altrimenti non so come dovrebbe essere. Ecco, per me politica vuol dire far questo. Se non è questo, allora lo devo reimparare, allora qualcuno mi deve convincere davvero che è qualcos’altro che ha a che fare con delle robe che io… Però, non so se cambio idea perché per me questa qui è la politica uguale vita, come qualcuno stamani anche diceva. Scusate, son stata lunga.

 Ida Dominijanni

Provo a rispondere a questa tua domanda: cosa si intende per politica? Perché io intendo una cosa un pochino diversa. Per me fare politica significa tante cose comprese quelle che tu hai detto, però prima di tutte le altre significa stare al proprio tempo. Secondo me non c’è politica senza la capacità di stare al proprio tempo.

Ersilia

            Scusa Ida, – penso che sia implicito.

Ida

Non è implicito e cerco di spiegarti perché. Io penso che non sia implicito, a partire dalla mia esperienza. Perché questo è precisamente il punto della mia insoddisfazione e delusione nei confronti della pratica politica delle donne. Io voglio partire da qua, invece che come stamattina da quanto è bello rivedersi vedersi ritrovarsi e riconsolarsi. E voglio partire invece da un punto per me inconsolabile, che è il fatto che io sento poca capacità nostra di stare al presente e a quello che il presente ci impone. Naturalmente in questo io vi chiedo in ginocchio di fare la tara del fatto che io sono una che ha fatto per molti anni la giornalista. Per la verità però non l’ho fatto in modo monomaniacale perché ho anche tenuto attivo, oltre che sempre il rapporto con la nostra politica, con la differenza eccetera, anche il rapporto con una riflessione più teorica quindi meno schiacciata sull’attualità, per cui non credo di essere tanto condizionata in quello che sto dicendo. Forse sono più condizionata da una tradizione di studi politici che non dal fatto di lavorare nei mass media. Cioè non è l’ossessione dell’attualità quella che io vi voglio portare. È l’ossessione della temporalità della politica. La politica ha un tempo. E allora cosa può succedere? Che dopo aver detto per quarant’anni è già politica quella che facciamo in famiglia, nei centri antiviolenza, può anche succedere che però rifacciamo quello che le donne hanno fatto per secoli: cioè una cura del mondo che resta un po’…

Una voce

Dietro le quinte.

Ida

Del dietro le quinte non mi fregherebbe niente. Che però segna poco la trasformazione. Allora siccome tutte, credo, – io nella mia vita quotidiana sento dire da tutte le donne che incontro che è cambiato l’ordine del discorso rispetto che ne so a tre anni fa, – tutte sappiamo che c’è una crisi che ci ha fatto ritirare fuori delle cose che prima non ci dicevamo, c’è un disfacimento della politica, ecco allora io non ho nessuna passione a rifare per la novantesima volta il dibattito rappresentanza sì rappresentanza no, autorizziamo o no il desiderio di chi vuole andare in Parlamento, certo che sì vorrei dire a Marina Terragni, non è quello il punto. Chi vuole andare in Parlamento ci va, sarà anche sostenuta e autorizzata per esempio da me che mi sono sempre battuta perché queste donne venissero autorizzate. Ma secondo me la questione della rappresentanza non è oggi quella centrale. Per un motivo: che c’è una morte della rappresentanza, che ci rimanda anche la politica maschile. Quindi io vorrei capire qual è – se c’è – il desiderio femminile di stare al presente. E anche capire che secondo me siamo un po’ a una stretta, per l’appunto. Con una sapienza maturata in quarant’anni, o c’è una capacità di afferrare questa crisi di civiltà e di volgerla un po’ di più a nostro favore, oppure secondo me è consolatorio continuare a dirsi che tanto la politica prima prosegue tranquillamente. Stavo dicendo della mia delusione, poi ho cambiato discorso. La mia delusione sta nel fatto che io sento spesso un ritrarsi delle donne da quello che l’urgenza domanda e comanda. Sento molto un ritrarsi. Perché naturalmente invece esporsi è molto faticoso, è molto rischioso. Naturalmente può darsi che io mi sbagli, potrei essere smentita.

 

Piera Bosotti (Milano)

Trovo che sia interessante quello che tu dici perché per esempio a me è capitato stamattina di ascoltare queste giovani donne, quelle che hanno venticinque trent’anni e hanno parlato dell’esperienza che fanno di lotte eccetera, e le ho trovate molto nel presente. Questa cosa di dire il tempo è il presente, se siamo qua siamo tutte insieme, l’ho trovato interessante perché credo che per la prima volta anche fisicamente ho toccato questa cosa delle giovani generazioni che sanno prendere parola e sanno stare nelle situazioni di lotta in un modo abbastanza libero. Mi ha molto interessata la ragazza che raccontava come ha fatto il movimento dell’Onda però poi quando ha chiesto di fare un gruppo separato non c’erano le stesse persone, eccetera, eccetera. Quindi questa capacità delle generazioni più giovani, delle donne più giovani, di stare al loro presente denunciando quella che è la loro condizione, questo insistere sull’essere precari piuttosto che questo, piuttosto che un’altra cosa, – l’ho trovata molto significativa. Perché dicevano queste cose ma nello stesso tempo erano presenti a se stesse. Non erano le rappresentanti dei precari, non erano lì in quanto precarie, non erano lì in quanto. Innanzitutto erano qui con la consapevolezza di essere delle donne, di aver bisogno per cambiare il mondo di uomini e donne, e comunque sia quello che loro vedevano attorno a sé aveva questa necessità assoluta di essere cambiato. Nessuna di loro ha fatto per esempio un discorso separatista. È come se improvvisamente – io che ho sessant’anni ed ero qui a Paestum trentasei anni fa, giovane come loro adesso – rispetto a quello che dicevi della tua grande delusione, di che cosa mi aspettavo, è come se avessi visto che già questa crisi è segnata dalla nostra presenza. Chi è consapevole della crisi in questo momento sa che non si può uscirne intanto utilizzando ancora il discorso di vinti e vincitori. Mi sembra che, come dici spesso tu nei tuoi scritti, noi o spostiamo sempre un po’ lo sguardo oppure cambiamo anche il modo di descrivere come stanno le cose. Io so che chi è consapevole oggi di questa crisi può parlar della sua angoscia come della felicità o della lotta, però sa che le cose possono essere cambiate se uomini e donne cambiano. Perché gli uomini dovrebbero starci, a questo punto? In fondo quella giovane mi sembrava chiedesse: perché gli uomini dovrebbero starci, al discorso delle donne? Naturalmente potranno starci nel momento in cui vedono la necessità di questa cosa, cioè se anche per loro diventa indispensabile. Per adesso mi fermo qui poi magari dirò qualcosa d’altro.

 

Marina (Sondrio)

A proposito di stare al presente, sento forte il desiderio di tenere e approfondire il rapporto con queste ragazze, ho cercato di seguire i loro discorsi con particolare attenzione, come vedete sono della vecchia generazione del femminismo. Tengo molto a tenere il legame con loro, credo che questo sia già un obiettivo. Questa mattina sentivo molto forte in loro alcune urgenze, tant’è vero che viene quasi da fossilizzare un po’ il linguaggio nel definirle le precarie – le precarie e i precari – e quindi dar loro una identità che le fissa. Riflettendo sulla mia e la loro esperienza:  io ho terminato il mio lavoro dipendente con degli anni di fatica immane, vedo per tutte e tutti peggiorare le loro condizioni, tant’è vero che stamattina una diceva “Sta diventando servile il lavoro?” Sì, secondo me sta diventando servile e questo aspetto di lavoro servile – e qui non mi riferisco solo al precariato, mi riferisco anche a quelle che sono magari la generazione intermedia fra me e le giovani, quelle che occupano posti di qualsiasi genere a partire dall’operaia che ha parlato stamattina ma potrebbe essere anche altro – a mio giudizio ci pone dei problemi e nello stesso tempo però ci accomuna alle giovani. Quindi io la categoria di precariato tenderei a non ripeterla così com’è ma la allargherei un pochino, e ho trovato da questo punto di vista interessante il contributo che c’era in rete sul sito di Paestum – “Verso Paestum a partire da noi”, non so se c’è qualcuna qua presente – nel quale si diceva, lo dico a modo mio: i cambiamenti nel mondo del lavoro ci sono ma non sono solo una questione generazionale quindi non è più neanche possibile parlare di lavoro sì lavoro no lavoro in astratto; si ammettono le differenze lavorative però a mio giudizio forse – forse – tutte quante possiamo fare uno spostamento nel non mettere più al centro il lavoro nella nostra vita. E quindi Primum Vivere per me significa anche quello. E qui mi piacerebbe che venisse anche alle donne un messaggio di speranza, cioè non soltanto quello che viene anche dalla formazione di sinistra mettiamo, siamo contro il precariato eccetera. Anche perché oggi nella globalizzazione e diciamo nello sviluppo politico del nostro paese ci sono mille trucchi nella logica dei diritti per far passare come fine del precariato quello che fine del precariato non è: ad esempio avrete sentito che sono state imposte delle leggi dalla Fornero, sono state varate delle leggi nelle quali è previsto il contratto a tempo indeterminato dopo un tot di contratto a tempo determinato. In realtà vedo alcune giovani amiche che si trovano dei contratti a tempo indeterminato che sono falsamente a tempo indeterminato, sono comunque dei contratti di precariato. Quindi non si tratta tanto – torno all’inizio – di definire mettiamo per il precariato chiediamo lo stipendio, ma di prendere atto che siamo di fronte a un lavoro che per tutte è diventato… appunto, mi pare che l’immagine del servile sia abbastanza efficace. Un lavoro che rischia di mangiare la vita. E questo non succede solo a loro, questo io vorrei dire a loro: non succede solo a loro. Non succede solo a loro e però secondo la mia esperienza di lavoratrice io come me ne sono difesa? Mi sono difesa lasciando sempre aperti – ovvio, nelle necessità di un lavoro dipendente che non mi piaceva – gli spazi del mio desiderio, che è stato soprattutto la politica delle donne. È difficile ma si può. Si può. Perché mi pareva che trasparisse una sfiducia, magari non in tutte ma c’era. Quindi evitiamo di fare una ripetitività del precariato in maniera che le ragazze siano ancora di più di quel che sono realmente schiacciate da questa figura. Si può, l’abbiamo fatto anche noi quarant’anni fa: quando io ho iniziato il femminismo avevo il mio lavoro fisso, avevo un bambino piccolo, avevo un marito con cui confliggevo, confliggevo pesantemente – e però. Però quando si desidera si portano avanti parecchie cose. Questa era una prima cosa che volevo dire. Da questo punto di vista, dicevo, la logica del chiedere dei diritti non serve a granché perché oggi come oggi i diritti vengono plasmati, e sono dei diritti sulla carta.

 

Annalisa (di Paestum ma vive a Milano da dieci anni, ha ventinove anni)

La mia esperienza è stata quella di migrante, è quella che sono una donna, sono giovane, e so che devo conquistarmi una credibilità solo per la mia età anagrafica o per l’aspetto, perché sono piccolina. [Alcune parole coperte dalle richieste di alzare la voce] Con Paola un anno e mezzo fa abbiamo costruito un network di ragazze giovanissime che vanno dai venticinque ai quaranta anni e si chiama Simultanee e che in realtà mi ha moltissimo aiutata. Io stamattina ho sentite tantissime parole, sono stata alle parole, ai paradigmi, alla rappresentanza – ne parlavamo con Giovanna che lavora con me e Paola: noi in Italia abbiamo una Carta Costituzionale che forse è tra le più… cioè noi il paradigma ce l’abbiamo giusto. Sono i fatti che mancano, in questo paese. Quindi sono una donna che lavora da sette anni, che ha studiato in un’altra città e tutto, e una costante del nostro gruppo di lavoro – noi siamo tutte professioniste diverse, che hanno conosciuto questo sito Internet, appunto, l’abbiamo fatto per lavoro no? – la costante di noi (parlo anche alle altre mie coetanee che vedo) è l’esigenza di incontrarsi anche con l’altra metà del cielo. Io ho fatto un lavoro dipendente per anni e adesso ho aperto la partita Iva, perché di questi tempi è d’obbligo anche aprirsi la partita Iva perché i contratti a progetto non si possono ripetere. Io personalmente ho capito anche che al mio datore di lavoro se mi dava mille euro ne costavo duemila. Quindi ho urgenza di comprendere che anche quella è una realtà e quindi questo è un paese che da qualche parte non funziona: perché non posso costare duemila euro per esser pagata mille. Come del resto non posso pagare le tasse che pago con la partita Iva. Io sono venuta stamattina piena di speranze e sono anche molto colpita dalla storia che molte di voi rappresentano, però credo che la nostra urgenza sia quella di parlarsi, di capirsi, di rompere determinati schieramenti perché non sono più proficui. Cioè mi rendo conto che l’operaio della Fiat ha come contraltare l’imprenditore però ci deve essere un punto, magari nelle aziende più piccole nella nostra realtà più piccola, in cui vanno trovate convergenze, ma già nel piccolo noi. Perché i massimi sistemi ormai non ci hanno portato più a niente. Noi siamo ragazze che a quest’età magari vuoi il lavoro ma vuoi avere un figlio? Che è imbarazzante. I problemi sono più o meno quelli che avete detto voi. Poi voi vi siete scontrate in un mondo dove le parole erano importanti e andavano affermati dei principi che non c’erano e quindi trovo giustissimo che voi parliate con parole al femminile e non al maschile… cioè io lo trovo profondamente giusto. Noi ci troviamo però nell’urgenza di vivere. E quindi di determinare un cambiamento che dev’essere frutto di un dialogo con gli altri, con gli uomini, con le aziende, con le istituzioni. La nostra piccola testimonianza è che noi nel concreto, vedo anche le mie coetanee, facciamo anche altre cose perché ci stiamo proprio muovendo. Però è fondamentale che ci si parli, soprattutto con voi: quelle che hanno combattuto prima di noi e che possono fare strada grazie alla memoria e però devono anche un po’ venire incontro a quella che oggi è l’urgenza della pratica, – purtroppo non solo dei massimi sistemi.

 

Giovanna (Milano)

Un’altra cosa – rispondendo anche alla signora – è che in realtà siamo tutte precarie che hanno quintuplicato le proprie competenze non piangendosi addosso ma proprio rispondendo a un’esigenza: il mercato non è più quello del lavoro a tempo indeterminato, è quello dell’inventarsi e ogni volta rinnovarsi. Io in realtà in particolar modo ho caro il tema della politica proprio come amministrazione e gestione della polis, ho militato in partiti politici poi ho frequentato vari consigli di zona a Milano – mi sono auto trapiantata a Milano – ho cominciato a frequentare le Consulte Provinciali del settore cultura e ovunque andavo la rappresentanza femminile era inesistente, totalmente inesistente. Quindi da gran provocatrice ho cominciato a domandare agli uomini che incontravo come mai non esistessero le famose quote rosa in tutte queste assemblee a queste Camera di consulta. E la risposta che mi hanno sempre dato è stata quella che non esistono abbastanza donne preparate per ricoprire quei ruoli. Allora cosa ho fatto? Mi sono rivolta alla coordinatrice della formazione del partito di riferimento e mi ha indirizzato verso questo corso dove ho conosciuto Lea Melandri e dove ho trascinato le mie compagne, che si chiamava Donne virgola Politica Istituzioni. All’interno dei miei vari movimenti politici mi domandavo come mai queste donne non fossero presenti e mi dicevo che probabilmente era una mia condizione favorevole del non avere figli, non avere una famiglia a Milano, avere un lavoro flessibile che mi dava la possibilità di interessarmi a cose che non erano strettamente rimuneratrici. E poi mi trovo dentro questo corso di Donne virgola Politica Istituzioni – no, lo dico perché mi indispettisce parecchio, questo Donne virgola – trovo ottanta donne tutti i giorni disposte a venire il pomeriggio ad ascoltare tre ore di lezione, il sabato mattina a lezione, e mi domando: ma queste donne poi, quando sono…? Che fine fanno? Ho fatto un rapidissimo calcolo: dal 2006 in tutta Italia ci sono più di cinquemila donne che hanno frequentato Donne virgola Politica Istituzioni. E in teoria questo Donne virgola serve a creare un bacino di donne competenti che poi possono prendere parte alla vita della polis, possono essere non solamente all’interno della politica tout court ma all’interno delle associazioni come diceva la signora, possono testimoniare la loro abilità politica anche in altri ambiti che finora non hanno la dignità della politica. E quello che domando a voi che forse avete più esperienza di me è: cinquemila donne, che fine fanno? Come mai…

Una voce

Ma abbiamo fatto manifestazioni da un milione, di donne!

Giovanna (Milano)

Certo. Sicuramente. Però il problema di donne come me, che poi io ho trovato la signora che mi ha indirizzato al corso, però una si dedica alla politica e dice “Va be’ io vado a fare delle riunioni e dedico il mio tempo a quello che è in teoria un dono di competenze e di idee che voglio mettere in campo per la mia città e per la buona gestione della mia città” – ma non trovi dei riferimenti che sono le tue… la generazione dopo di te o la generazione prima di te presente lì. C’è solamente una classe maschilista, questo si può dire perché poi le donne in queste cavolo di Consulta se hanno la parola la hanno ma non viene neppure valutata, e ne ho viste tante. È un problema, questo non avere delle figure solide che fanno un po’ da tutor tra virgolette, un riferimento in politica io finora non l’ho mai trovato, all’interno dei piccoli Consigli e delle piccole Consulte. Non sto parlando delle assessore o dei politici tradizionali, sto parlando di quelli da cui dovrebbero cominciare giovani donne come noi, che dovrebbero interfacciarsi anche solo il collante del Consiglio di zona cittadino. Ci sono pochissime donne, veramente. Pochissime anche dove andare a chiedere come diceva stamattina in un intervento molto bello una signora, giustamente, “le donne chiedono raramente”. Però se non hanno la controparte donna a cui chiedere, a chi chiedono? È una domandina che lancio a voi. Aiutatemi a capire dove finiscono cinquemila donne. Nelle famiglie, nelle altre attività, sicuramente, ma…

 

Fiorella Cagnoni (Lecce-Milano)

Quello che ha detto Giovanna…

Una voce

Vogliono sapere chi sei.

Fiorella

Sono sempre Fiorella Cagnoni. [Risate] Quello che ha appena detto Giovanna ci riporta all’inizio di questa conversazione. Prima di dirvi perché, dico a Giovanna ma la dico pubblicamente una cosa che mi muove la livella delle orecchi. Ed è che Giovanna usa per rivolgersi a Ersilia o ad altri interventi o a noi…

Voci

La signora.

Fiorella

La signora. Mi capita spesso di sentire questo la signora. Allora. È noto che io non ho grande facilità di garbo nei confronti delle generazioni seguenti ma nel piccolo specifico dico che un passo avanti per rompere gli steccati potrebbe intanto essere quello di acquisire da quelle più vecchie, più grandi, una pratica che è quella che siccome siamo qui, – siamo qui e siamo tutte signore. Io per esempio sono favorevole a che ci si dia del tu, in queste e anche in altre occasioni.  Mi rendo conto benissimo che da parte delle più grandi a volte c’è qualcosa di fastidioso, di non comprensibile ma quel signora mi fa stridere le orecchie.

Una voce

Ma è una cosa tua personale, io non mi sento affatto…

Giovanna

Infatti, per me è una cosa rispettosa e gentile.

Fiorella

E certo è una cosa mia personale. Di cosa devo parlare?

Una voce

Parla di sé.

Fiorella

E dico che anche le categorie del rispetto e della gentilezza dopo quarant’anni di relazione tra donne non sono più quelle di cinquant’anni fa. Detto questo. Perché secondo me quello che ha detto Giovanna ci ricollega a quello che ha detto Ersilia all’inizio? Perché Ersilia diceva che lei si sente comunque forte…

Giovanna

Ma scusami, allora ci dobbiamo chiamare compagne?

Adriana Sbrogiò (Spinea

Ma no compagne!

Voci e risate

Ma no!

Adriana Sbrogiò (Spinea)

Ha detto che si chiama Fiorella e la chiami Fiorella! E se vuoi chiamarla signora la chiami signora!

Fiorella

Ersilia dice “Io mi sento forte, quello che ho fatto e faccio va bene” ma chiede anche come si fa a portare alla luce tutto questo lavorio. Ida Dominijanni dice “Questo lavorio non è venuto alla luce, anzi”. Anzi, le donne spesso non sono pronte a incontrare il tempo presente. E questa è la sua delusione. Allora, sentivo nei commenti, c’è o una specie di delusione o una specie di consolatoria speranza. Ersilia diceva che comunque lei c’è, lei fa, apre conflitti – come faccio anch’io, apro conflitti ininterrottamente ovunque mi trovi. Poi viene un momento in cui o perché esercitare autorità femminile è molto complicato delle volte o perché è troppo faticoso, mi tiro indietro e passo in una specie di quieto vivere che è quel che provoca le delusioni di Ida. Mi domando se la piccola forza che ognuna di noi ha (piccola, media, grande) per uscire da quel bilanciamento per cui una o dice “Va be’ tanto io son contenta, la mia vita va bene, rangeves”, come si dice a Milano, oppure dall’altra parte o in altri momenti dice “Io sono scontenta, va tutto male, all’assalto del fortino!” e si butta in un’altra politica che poi la fa perdere, a me. Per trovare il bandolo tra queste due posizioni mi domando se in una situazione come questa (di oggi pomeriggio o quella di stamattina o quella di domani) e se noi ci mettiamo tutte un po’ di io dico sempre: fiducia, quella piccola media o grande forza può aumentare in ognuna di noi. In maniera che di fronte all’apertura di conflitti, – che è la cosa veramente più faticosa, è un’apertura nella quale una si trova da sola per lo più, perché le associazioni per esempio sono un’altra storia, – quella forza ce la troveremo aumentata da questa situazione. Poi. Per capire bene, come se avessi due anni, vorrei un esempio da Ida. Di questo arretramento, di questa non-forza.

Adriana

Anch’io vorrei capire meglio cosa vuol dire questo stare nel presente.

Ersilia

Posso aggiungere per quanto mi riguarda che la mia posizione non è assolutamente consolatoria, perché io nel mio lavoro trovo tutte le difficoltà di questa mancanza, di quello che forse dici tu Ida. Lo sento. Però mi chiedo – siccome abbiamo un’esperienza deludente, perché è deludente, delle donne che sono andate nelle istituzioni – come  facciamo a far sì che questo non ritorni in quel modo? Perché poi io la mancanza invece la sento, non è che dico “ecco, basta tutto questo”. No. Io dico che c’è anche questo, quando però il movimento delle donne non interroga la pratica, – o altre donne: mi viene in mente Se Non Ora Quando che ha una forza mediatica così grossa – dal punto di vista della pratica dei Centri antiviolenza non ha un ascolto attento di qual è questa pratica anche sulla relazione,  ecco io credo che invece bisogna fare in questo modo per avere più forza. Perché poi siamo tutte forti.

Ida

Cosa vuol dire secondo te l’espressione “Se Non Ora Quando ha una grande forza mediatica”?

[Alcune chiedono che si continui con gli interventi, le risposte dopo]

 

Danila (Roma)

Scusate, io lo dovevo dire quando eravamo solo in dieci. Io credo che il metodo…

Ida

Scusa Danila però, l’ho fatta pour cause la domanda sull’espressione “Se Non Ora Quando ha una forza mediatica rilevante”. Io vorrei decodificarla, vorrei capire che cosa vuol dire secondo Ersilia che Se Non Ora Quando ha una forza mediatica rilevante.

Ersilia

Che probabilmente ha, dal punto di vista sia delle competenze mediatiche sia dei personaggi, questa capacità. Io poi non so… Tra l’altro a me interessa molto – e penso che questa sia anche l’occasione giusta – che non si cominci sempre a rifare e a ridire le stesse cose.

[Commenti e confuse voci sul metodo per procedere]

 

Fiorella

Ma non sareste d’accordo che Ida per esempio risponda?

Voci

E sì!

Ida

È una questione di metodo, se no ascoltiamo degli interventi quando già s’è spento tutto il discorso.

Fiorella

Allora Ida .

 

Ida

Allora io per ritrosia delle donne a stare al presente, uso il termine ritrosia, intendo un eccesso di cautela a buttarti nella lotta – non nelle istituzioni, per me stare al presente mica significa stare nelle istituzioni – proprio quando il presente viene incontro a quello che noi abbiamo detto. Faccio un esempio comprensibile a tutte per la sua eclatanza: quando è venuta fuori la questione di Berlusconi, il sex-gate eccetera, che era un ripresentarsi sulla scena politica del rapporto tra sessualità e politica all’inverso di come l’avevamo declinato noi per quarant’anni, quella a me è sembrata una occasione ghiottissima per dire delle cose. Che infatti è quello che io nel mio piccolo o medio-piccolo ho cercato di fare. E invece ho sentito intorno a me moltissima intelligenza femminile a capire quello che stava succedendo, e poca capacità di spenderla. Ora naturalmente io so che è difficile in una società come la nostra spendere questa intelligenza perché devi avere o potere mediatico – e secondo me SNOQ è un cattivo esempio di potere mediatico, non ha forza mediatica, SNOQ: ha un potere mediatico mal riposto. Sono due cose diverse. Cioè, ha molta visibilità ma questo non si traduce immediatamente in forza. Però sono cose su cui dobbiamo imparare a ragionare sottilmente perché se no non ne usciamo. Quindi dicevo è difficile, mi rendo conto. Allora, forza mediatica è difficile averne, forza istituzionale è molto difficile averne quindi è chiaro che è difficile quello che io chiedo, o da cui mi sento un po’ delusa. Però se io parlo di una delusione forse questa cosa dovete ascoltarla, perché viene da un’esperienza di lotta in trincea. Per ragioni obbligatorie, per il mio mestiere, sono spesso stata in trincea e spesso sentendo appunto quella ritrosia femminile a venire più sotto rete, diciamo. Ad attaccare più sotto rete. Per esempio per mesi io ho sentito che c’era poca parola pubblica femminile, – e lo dice una che invece ne ha avuta moltissima, personalmente, – su quello che stava accadendo sul rapporto sesso potere danaro e politica. Posso dirvene altre. Per esempio sulla questione del lavoro c’è molto sapere femminile perché noi ci abbiamo molto lavorato, altre ci hanno lavorato – più di me altre, nella fattispecie – e probabilmente ci sarebbero le condizioni per avere una maggiore capacità di impatto su questo.

 

Giancarla (Roma)

Frequento SNOQ, frequento dei gruppi politici e frequento dei gruppi di volontariato. Quando dico frequento uso questo verbo volontariamente perché non mi sento di appartenere a nessuno di questi tre ambiti. Perché sono in parte, come Ida peraltro, delusa dal modo di  essere e di fare politica in rappresentanza delle donne. Io penso, – e dico questo cercando anche di cucire tutto insieme e mi ricollego anche al motivo per cui siamo qui oggi, per cui io sono qui oggi, perché ci si aspetta anche qualcosa di diverso, di ripartire sarebbe troppo, però ci si aspetta qualcosa di diverso – che in questo incontro noi siamo tante, quindi riusciamo a catalizzare la forza delle donne. Si sente dire come diceva Giovanna che poi le donne che partecipano a gruppi di formazione politica, chiamiamoli così, sono tante e sono tante con continuità: perché col passar del tempo non perdono l’interesse, non perdono la voglia anche di studiare, di formarsi perché poi ci si sorprende che bisogna formarsi per esser presenti sulla scena politica. Allora, perché le donne sono poi sempre ricacciate indietro? Perché le donne non sono presenti? Perché contano sempre meno? Pur essendo anche dal punto di vista quantitativo consistenti, perché io lavoro anche sui numeri che riguardano la formazione e l’istruzione e vi posso dire che le donne ormai hanno dilagato in tutti i campi: dalle professioni liberali a quelle diciamo meno riconosciute, ormai siamo le più brave e le più presenti anche nel lavoro, e in luoghi che ci erano estranei fino a poco tempo fa. E questo è molto importante. Allora un sociologo direbbe “Be’, il passo è breve dall’essere presenti anche nelle istituzioni e nei luoghi che contano”, perché – qui dico la mia – secondo me è importante essere presenti nei luoghi che contano, è importante competere e non è una cosa che ci deve far paura, ed è importante lottare a livello politico. Il mondo della politica è un mondo maschile, ma chiunque lavora sa che anche il mondo del lavoro è un mondo maschile, non è fatto sui nostri orari, non è fatto sui nostri tempi. Che sono i tempi poi del mondo. Non sono i nostri, perché i figli non sono solo nostri, l’essere badanti di anziani non è solo comunque nostro. Il ruolo sociale che ci è sempre stato attribuito e continuiamo ad avere qualunque lavoro noi facciamo, sia l’operaio sia il docente universitario, è sempre lo stesso, cioè quello della cura. E arrivo a quello che volevo dire più da vicino. Quello che ho sentito oggi pomeriggio è che in qualche modo noi facciamo, questo è vero, un lavoro politico anche nel nostro privato e privato allargato. Ecco io penso che di questo non dobbiamo più essere contente, perché mentre noi curiamo il mondo come diceva Ida, i maschi mettono le mutande, al mondo. E lo fanno andare avanti. E allora oggi non vogliamo discutere di 50 e 50 come diceva la Gramaglia? Ma chiamiamolo come vogliamo. Però quella che vorrei sentire è una parola che porti avanti il discorso rispetto a quello su cui discutiamo da tempo, che porti avanti il discorso su come possiamo essere più presenti – visto che siamo formate, siamo in gamba, non dobbiamo più dimostrare niente a nessuno. Io penso che la crisi, da cui parte poi, almeno diciamo teoricamente, l’incontro di oggi, ci ha ricacciato indietro tutte, qualunque lavoro facciamo e qualunque vita facciamo. Quindi quello su cui noi dobbiamo riflettere qui e possibilmente trovare un punto di incontro è come invece andare avanti, essere sempre più presenti in modo che riusciamo a governare questa situazione. Che è terribile e di cui noi portiamo il peso maggiore, io sono convinta di questo. La politica non è qualcosa che ci deve spaventare né disturbare in alcun modo. Troviamo gli strumenti e i percorsi che ci sembrano  più congeniali ma non torniamo indietro su quello che abbiamo conquistato con tanta fatica. Dobbiamo essere più presenti e contare di più. Troviamo le forme ma non parliamo più per favore della politica nel privato perché quella la facciamo comunque.

Adriana e altre

Come fai tu? Dicci come fai tu, a essere più presente!

Giancarla

Secondo me le forme purtroppo – purtroppo – sono quelle che conosciamo, quelle convenzionali. Vogliamo discutere della crisi della rappresentanza? Qualcuno…

Voci in coro

No, no, no!

Giancarla

La domanda è retorica! Non vogliamo mica discutere della crisi della rappresentanza! Dobbiamo capire quali sono le forme. Adesso ci sono le elezioni, tra un po’: cerchiamo di essere più presenti, non possiamo limitarci alle nostre… dobbiamo fare…

 

[Voci in coro interrompono e sovrastano]

 

Giancarla

Tutte noi facciamo, tutte noi cerchiamo di fare, attività, crediamo di fare attività politica, se facciamo volontariato crediamo di farla. Se ci formiamo in vista di un contributo maggiore e migliore crediamo, siamo convinte, di fare la politica. Se stiamo in un movimento che può servire anche alle altre, facciamo attività politica. Tutto questo non basta, bisogna fare la politica della rappresentanza convenzionale secondo me.

[Voci confuse ed esclamazioni]

 

Alice (Torino)

Io vengo sostanzialmente dal movimento studentesco e quello che ho fatto in questi ultimi anni è quello, faccio parte della Rete della conoscenza e ci occupiamo principalmente di scuola e di università. Abbiamo partecipato attivamente, dando in parte anche vita, a un movimento molto grande come è stato quello degli studenti. Una cosa che noi abbiamo sempre posto come autocritica anche a noi stesse è stata in parte da un lato la difficoltà di portare all’interno di questi movimenti anche tutte le questioni in un’ottica femminile. Nel momento in cui si parlava di determinate cose, ci trovavamo in qualche modo a discutere, ad essere studenti – sto usando il maschile volontariamente – e donne in un altro momento. Se noi pensiamo ai movimenti sociali, che pure sono stati molto forti in questi anni e che hanno anche visto una grande partecipazione perché secondo me in questo momento è molto facile che una persona, una donna della mia età o più giovane di me, partecipi per esempio al movimento studentesco o che partecipi per esempio su tutte le questioni collegate alla precarietà – perché la percepisce come una necessità immediata ed esistenziale, il fatto di non potersi costruire un futuro, di non avere alcuna certezza nella propria vita, quindi non è solo una questione lavorativa ma è generale, che si accompagna ai tagli al welfare e a tutta una serie di cose – quindi appunto è più facile che si avvicini a questo tipo di movimenti. Però finora la grande partecipazione femminile non è riuscita a diventare anche un portare temi, lì dentro. Questo sicuramente è dovuto in parte anche ad alcuni metodi di partecipazione, che in qualche modo sfavoriscono la partecipazione femminile, ed è un tema che adesso stiamo cercando di portare anche all’interno dei movimenti sociali, di come si discute, come si decide. Però secondo me questo deve essere un pochettino il tema, la cosa importante secondo me è che tutte noi portiamo i nostri temi, i temi diciamo di noi donne, anche all’interno di quei luoghi che pretendono di essere neutri rispetto all’uomo e alla donna. Secondo me solo così si può in qualche modo avere quel peso.

Ersilia

Anche con i rischi che questo comporta.

Alice

Anche con i rischi che questo comporta, perché poi è ovvio che ti dicono che sei monotematica, che parli solo di donne e non parli di questioni generali, però a un certo momento bisogna avere anche la forza di riuscire ad importi all’interno di quei contesti lì. Che penso sia il vero metodo anche per formarti politicamente e per acquisire conoscenza e consapevolezza. Io quando ho iniziato a fare il movimento studentesco nell’Onda lo facevo appunto da studente – neutro. Nel corso di questi anni mi sono resa conto che forse la precarietà, la distruzione dell’università e tutte queste cose qui, non sono temi neutri ma che in realtà ci sono delle belle differenze.

 

Angela Di Luciano (Milano)

Sono d’accordissimo con quello che ha detto Ida. Ma con umiltà lo dico: io non so come fare a superare questo gap, a incidere di più. Ho fatto quello che ho potuto, ho lavorato in una casa editrice che se vogliamo è la roccaforte del maschilismo in Italia, Il Sole 24 Ore. Facevo libri e ho pubblicato in tempi in cui ancora non se ne parlava, stiamo parlando di dieci anni fa, libri su queste tematiche: le donne non chiedono, il problema della conciliazione, le mamme che lavorano, eccetera. Fino a adesso poi alla womenomics, a quanto le donne incidono nell’economia, la questione del nuovo modello di sviluppo che le donne potrebbero portare e infilarsi nel discorso della crisi in questo momento. È vero che la crisi ci sta ributtando indietro ma forte è anche la chance, la sfida che ci viene offerta. Quindi diciamoci ci subito se anche siamo pronte. Non solo c’è letteratura, e letteratura: è quello che io ho cercato di fare, incidere nella cultura. E non è stato facile perché tutte le volte dovevo far passare questi titoli da almeno altri due o tre maschi assolutamente coglioni, che non capivano niente non solo di queste tematiche ma anche delle altre di economia, perché io poi mi sono occupata di economia della felicità, di modelli di sviluppo alternativi. Che quindi entrano in questo discorso nostro, che almeno io sento mio. Io sento che come donne adesso noi siamo capaci e dobbiamo dare una alternativa, un’alternativa reale che abbraccia tutto, tutta l’economia la storia la società, non è un discorso solo nostro. Ma allora: come incidiamo? Dicevo: io mi sono dovuta battere, mi dicevano “Ma chi se ne frega, di queste cose?” “Va bene,” dicevo io, “ma fammelo fare.” Una volta ho detto “Se non me lo fai fare io me ne vado, mi licenzio”. E va bene, mi venivano date delle concessioni. Effettivamente poi i libri non avevano un grande mercato purtroppo, anche se un certo gruppo di persone li hanno letti e recensiti. Siamo noi che riusciamo a parlare di queste cose. Questo è quello che io ho cercato di fare, fino a che il mio atto estremo è stato andarmene. Io sono una di quelle che han detto No, alla fine. Perché non ce l’ha fatta a incidere abbastanza nel suo mondo del lavoro. Io non ce l’ho fatta a cambiare abbastanza. Quotidianamente mi sono battuta, e ho anche praticato delle modalità diverse con i miei redattori, con la gente con cui lavoravo. Adesso non scendo nel dettaglio perché è inutile, se serve lo farò ma insomma usando degli approcci e delle pratiche diversi da quelli che usavano i miei colleghi maschi e purtroppo anche le donne. Perché le donne usano quel modello là ed è difficile scollarle da quel modello là. Non è neanche colpa loro, è un problema culturale. Dunque tu devi avere una consapevolezza talmente forte e talmente radicata – che a me hanno dato il femminismo e la frequentazione dei Circoli durante questi anni – che allora sì, ti chiedi perché io devo sfruttare questa persona e devo dirgli che non ho il budget quando invece il budget ce l’ho, per esempio, è una questione etica che le donne si pongono di più; oppure, se quella non può venire perché ha il bambino malato la posso capire, però m’incazzo anche con quella lì che se ne approfitta e sta due anni in gravidanza e il lavoro me lo faccio io perché poi a me non danno nessuno in sostituzione. Dunque il mio gesto estremo è stato dire no, mi sono licenziata, sono uscita dal mondo del lavoro. Ma ho saltato un passaggio: hanno licenziato un mio capo diretto, a quel punto solo io sapevo fare quelle cose. Bene, che cosa è successo? Era pensabile che sarei diventata io, la capa, la direttrice editoriale. No, me ne hanno messi altri due di cui uno non sapeva niente, è venuto da me e m’ha detto “Guarda, mi dispiace, fai quello che vuoi e io firmo.” E tutte le volte andavo da lui, firmava lui i contratti, firmava lui i pagamenti. Questa è la mia esperienza. Oltre a libri sulle donne ho pubblicato anche libri sul lavoro, il lavoro è la tematica che mi interessa di più perché è quella su cui mi sono più scontrata. Secondo me nel mondo personale e privato siamo più avanti, invece nel mondo del lavoro siamo proprio indietro. Allora, il modello di sviluppo che dobbiamo cambiare sta proprio là, partendo dal nostro concetto di tempo e di spazio. Il nostro concetto di tempo e di spazio è diverso da quello dei maschi, i maschi sono a scompartimenti stagni, vanno dritti in verticale. Noi andiamo in orizzontale, quindi approcciamo, dobbiamo fare la cura della mamma, la cura della nonna, la cura del bambino, la cura della figlia, e dobbiamo mettere tutto assieme e poi anche magari sempre essere seduttive. Tutte cose che a noi piacciono, a me piacciono tutte queste cose. Nella vita le ho maturate in modo diverso, adesso mi piace prendermi cura dei miei genitori, quando ero giovane mi piaceva essere molto seduttiva. Però noi siamo poliedriche. Il nostro spazio e il nostro tempo non può essere quello, e tra l’altro la crisi che cosa ha dimostrato? Che questo spazio, l’uso dello spazio e del tempo nel mondo del lavoro così com’è adesso, non funziona più. È crollato, questo mondo. Pensate alla logistica: tu devi stare là, col cartellino per otto o nove ore, non importa se poi stai al telefono con l’amica o al caffè a parlare di calcio oppure on line, l’importante è che tu sia sorvegliata, che tu sia posseduta  dall’azienda che ti dà il lavoro. Poi se tu produci e quanto produci… Allora quel lavoro là, quante di noi lo potrebbero fare da casa, dal treno, da qua, dall’albergo, dalla clinica dove eventualmente il papà è ricoverato? Tantissime. Questo della flessibilità del lavoro non è un problema solo nostro, è un problema anche dei maschi, degli uomini. Quindi io dico che adesso è il momento in cui noi dobbiamo dire: “Guarda, tu hai fatto fino a adesso, così – bene o male; adesso è andato tutto a rotoli, perché è andato a rotoli, mi fai provare a me? Con le mie modalità?” Dobbiamo avere molta coscienza di questo, però noi come facciamo? Io sono contraria a entrare in questo sistema politico convenzionale perché ci stritolano, tutte quelle che ci sono arrivate le hanno stritolate. Le manager, le amministratrici delegate, sono peggio delle altre perché arrivano là e evidentemente o non hanno coscienza o non possono neanche… Però se non incidiamo politicamente, o con le quote rose o entrando nei CdA, come facciamo? Io questa risposta, volevo da Paestum.

 

Danila (Roma)

Volevo partire – e me l’ha risollecitato l’intervento di Giancarla – da quello che m’ha suscitato questa mattina. Devo dire che mi sono spiacevolmente sentita quasi io fuori posto rispetto al terreno di discussione che è stato proposto sia dalla lettera sia ancor prima dagli incontri, gli interventi, le riflessioni sul documento sulla cura, iniziati con il Gruppo del mercoledì. Perché mi son trovata, paradossalmente dico io, fuori posto? Perché l’arena del dibattito è stata occupata da un tipo di impostazione che non rispettava neanche me che volevo discutere di quello. E lo dico soprattutto per il modo in cui si è parlato di una tematica veramente poco interessante per me dopo quarant’anni – perché è rimasta intonsa, si può chiamare adesso anche 50 e 50 però… – sul fatto che le donne devono stare a rappresentare le donne nelle istituzioni della politica. Dicono loro, della politica che conta, cioè il Parlamento. E questo devo dire che m’ha molto irritato. Credo che c’entri il fatto del riconoscimento, – che non è una cosa formale e per me è nei fatti e io lo faccio quando se vengo chiamata a una discussione mi sento vincolata a rispondere allo sforzo, alla capacità, all’intelligenza che hanno messo queste donne a porci delle tematiche e a farci confrontare su questo. Quindi non mi sono sentita neanche io rispettata, perché rispetto alla politica sulla rappresentanza si è detto tanto in quarant’anni, ci sono tanti altri luoghi che discutono di questo, ma quello che m’aspettavo qui era che queste donne che la propongono ci dicessero i guadagni e le perdite. Allora, la faccio breve: io sono da tanti anni nel sindacato, qualche anno fa c’ero molto più attivamente e in parte ho dovuto fare come ha detto Angela, ho dovuto andarmene. Sono rimasta iscritta per un po’ e sono rientrata all’ultimo congresso prima che arrivasse la Camusso, – perché appunto per stare nel presente, nel mondo del lavoro, ho sentito che era proprio il momento. Quando la politica mostra la faccia che ha, cioè che è una gestione di potere e di affari, nel mondo del lavoro noi lo paghiamo con condizioni allucinanti e invivibili – io poi non sto neanche in fabbrica dove stanno molto peggio, però anche a chi non ci sta viene sottratto il tempo di vita, e tu sai che non stai rendendo qualcosa che ti esprime né che è utile agli altri. Quindi io sono entrata convinta di poter almeno ribadire alcune cose sostanziali: la dignità, sul lavoro, e le battaglie che abbiamo conquistato a fatica. Si tratta del tempo: qui si ridiscute dell’orario che si prolunga all’infinito, i turni ininterrotti, non si fa la pausa pranzo, siamo ritornate alle mondine, quasi. Quando sono rientrata ho trovato peggiorato questo luogo di politica, dove le donne hanno sconfitto – al tempo – una politica che c’era stata, introducendo la pratica di relazione, che non era di lobby di potere, di conquista di potere, e avevano introdotto proprio una lettura del lavoro e della società diversa, introducendo appunto la differenza sessuale, la sessualità come giocava all’interno del lavoro e dei rapporti di potere. Nel frattempo ha vinto il parallelismo le donne si occupano si donne, siamo tornate ai coordinamenti per cooptazione, ragazze, perché li dentro, nel potere politico e anche nel sindacato, si entra per cooptazione. Tranne che al primo livello congressuale, che si fanno le riunioni al posto di lavoro, niente altro. Né elettivo né tanto meno da autoproposta, non ci sta proprio niente. Quindi ci entri per cooptazione, sei assolutamente impedita ma anche soltanto a pensarla un’iniziativa se hai un posto di dirigenza, perché sei ostacolata. Tutte le donne che occupano posti di gerarchie più dirigenziali lì dentro, sono assolutamente normalizzate. E io ho verificato in prima persona quanto non sposti niente lì dentro, in quel modo. Io ho verificato che si può spostare, e l’abbiamo fatto, quando si è fatta l’esperienza di un gruppo – si chiama Gruppo del venerdì. Per qualche anno, – fino a che alcune di noi invece non hanno scelto di giocarsi questa forza per entrare nelle gerarchie e poi lì comunque o son rimaste o hanno perso pure perché dipende da a chi ti accodi, e quindi è stata una débacle – aveva fruttato un vincolo di relazione tra noi, e per esempio le nostre riflessioni si facevano intercategoriali non rispettando questa divisione né del lavoro né dei ruoli all’interno dell’organizzazione, e si erano prodotti degli spostamenti. Quello che è venuto meno è stato il vincolo fra donne. Il vulnus, il punto dolente, è stato che questa ambizione di protagonismo, legittima, ha trovato come canale il solito canale. E non è stato produttivo nemmeno per chi l’ha fatto. Tanto più che poi le donne che vengono a chiedere di rappresentare anche noi ci chiedono la forza perché lì dentro non ce la fanno. Ma che ci stanno a fare, allora, mi viene da dire. Se tu non hai neanche la forza per te, chiedi la forza a me? Quindi questo discorso sulla rappresentanza secondo me per le donne è davvero poco interessante – anzi, ci ho preso pure troppo tempo. Però volevo dire ancora una cosa a Annalisa: c’è anche un’altra cosa che a me ancora spinge. Stare nel presente come dice Ida, è anche però stare con la testa in volo con una prospettiva più ampia: nel rapporto con la visione che hanno tante ragazze giovani con cui faccio anche politica rispetto al precariato, io riscontro che lì c’è un’esitazione a vedere più grande. Mentre sanno stare meglio di me a questo mondo, io sono disadattata per certi versi, però hanno meno la possibilità… hanno meno… è come se non si dessero l’autorizzazione e il coraggio di sfondare questa visuale.

 

Anna Picciolini (Firenze – Roma)

Io non voglio parlare della rappresentanza delle donne ma non voglio parlare nemmeno di quello che ho detto stamattina, che secondo me è un’altra cosa e a questa ci tengo, cioè del diritto delle donne ad essere rappresentanti. Sono due cose diverse ma non voglio parlare di nessuna di queste. Mi ha colpito l’intervento di Angela quando ha parlato dei due uomini che aveva sopra di sé come di due coglioni. Di questo ci sono diecimila esempi che ciascuno di noi può fare. Allora voglio dire una cosa, una cosa sola. Faccio politica da quasi cinquant’anni, l’ho fatta per meno di dieci anni in situazioni miste vagamente istituzionali con ambizioni istituzionali, l’ho fatta per tutto il resto nei luoghi di lavoro, nell’associazionismo delle donne, dovunque stavo. Quindi per me è già politica, per me politica è tutto quello che hanno detto quelle che ne danno una visione dove non c’è quella che conta e quella che non conta, – a me dava noia anche la definizione di prima e seconda perché non mi andava bene quella gerarchia. Poteva essere una questione cronologica, cioè impatto prima con una realtà che è quella del mio personale e poi dopo con l’altra, in questo senso cronologico sì. Però di fronte al discorso degli uomini coglioni vi volevo raccontare sintetizzandola al massimo una cosa che un’economista che lavora a Pavia e si chiama Luisa Rosti dice spesso, – e sta anche sul suo blog in po’ più articolato di come lo racconto io, – che è grossomodo questa: partiamo da due assiomi, chiamiamoli assiomi. Uno è che di solito le persone meno brave fanno più danni se sono in luoghi di vertice che se sono in luoghi di base; il secondo è che la distribuzione delle competenze e dei paletti, chiamiamoli così, fra uomini e donne diamo per scontato (non sto nemmeno dicendo che siam più brave) che come minimo sia casualmente uguale. Ma se ripercorriamo la storia delle singole donne, proprio i percorsi, fino all’università compresa, siamo più brave. Succede. Anche nelle facoltà non prevalentemente femminili. E poi succede qualcosa, c’è chi lo il chiama tetto di cristallo, chi lo chiama sottrazione -perché c’è anche il tirarsi indietro – c’è tutto questo. Però la conclusione di tutto questo, cito Luisa Rosti, è la seguente: “In ogni situazione in cui ci sono meno donne che uomini, il problema non sono le donne che mancano, sono gli uomini in più che ci sono e fanno danni”. Io sono molto convinta di questo e sono molto convinta che quando noi poniamo il problema  di una presenza maggiore delle donne nei luoghi che contano, non ci viene quasi mai in mente che ci sarebbero meno uomini. Mentre gli uomini l’han capito benissimo e su questo fanno muro sempre comunque sempre. Noi mediamente la leggiamo solo come una presenza maggiore delle donne, e diciamo che non cambierà. Ma siamo proprio convinte che una presenza minore di uomini non sia un vantaggio?

Ida

Però io ti posso ribaltare la domanda? Faccio un intervento che apparirà a moltissime una provocazione, lo faccio lo stesso. A me è capitato negli ultimi anni, sempre più spesso mi sono capitate situazioni in cui per me faceva più muro una cultura femminile di una cattiva parità che una consapevolezza maschile minima della crisi in cui sta il mondo maschile. Il che mi consentiva di farlo con gli uomini, un certo taglio del discorso. Non con gli uomini, scusate – con alcuni uomini. Però se non ci diciamo, cara Anna, questo – che la cultura paritaria, quantitativa, del più donne eccetera – ha prodotto anch’essa dei danni inestimabili, restiamo sempre con l’idea che il danno principale sono i maschi e che tra donne poi ci aggiustiamo. Secondo me tra donne non ci aggiustiamo più. Non ci aggiustiamo, mi dispiace. Stamattina io l’ho detto: ci sono situazioni in cui le donne coinvolte nel meccanismo di cooptazione maschile fanno danni superiori a quelli dei maschi. E irreparabili. Quindi mi dispiace ma il fatto che dove ci sono più donne vuol dire che ci sono meno uomini è un pensiero che a me non mi converte, né al 50 e 50 né al 30 e 70, – non mi converte. Perché se io non verifico una pratica tra donne che mi fa andare avanti, cioè quel vincolo delle relazioni oppure qualunque altra cosa ci dobbiamo ancora inventare che ci faccia stare al presente con tutta la forza necessaria – per citare Luisa Muraro – non credo che quella forza mi venga da “più donne”. A me da “più donne” è venuta di recente più debolezza.

Anna Picciolini

Non pensi che la tua esperienza, la tua storia personale abbia degli elementi di “privilegio” rispetto ad altre?

Ida

No. Perché per esempio da molte compagne del sindacato, compresa Danila che ha appena parlato, mi viene lo stesso racconto. Il che mi fa dire che c’è un dispositivo della cooptazione femminile che è una cooptazione fatta dagli uomini ma è neutralizzante della differenza, e che noi è con questo che ci dobbiamo confrontare, – quarant’anni dopo. Non come se fossimo quarant’anni fa col muro dei maschi che ci è tutto ostile, e delle donne che abbiamo una lieve differenza tra parità e differenza ma poi ci mettiamo in qualche modo d’accordo. Perché le cose sono andate avanti, rispetto ad allora.

 

Mercedes (Torino)

Questa mattina così frettolosamente mi sono presentata. Vengo dal Perù e lavoro e vivo a Torino. Dal momento in cui mi hanno invitata a venire a Paestum mi chiedevo: Cosa vado a fare? Allora, devo dire che lavoro nell’Associazione Alma Terra, un’associazione di genere e Torino, che accoglie e ha le porte aperte alle donne. Così parlo dell’esperienza e parlo anche della relazioni fra donne, due temi che a me piace molto prendere in considerazione. Relazione fra le donne: io sono una “mediatrice”, nel mio paese sono un’assistente sociale però qua per restare in contatto con le donne migranti ho dovuto avere questa qualifica. E sono in contatto con le donne, con le donne immigrate. Che sono invisibili anche qua. Perché questa mattina, e neanche nel documento, parlano, della immigrazione femminile. E sono donne! Questa mattina io ho sentito un intervento di Mercedes che ha parlato anche delle badanti, anche provocando ha detto “quelle donne non sono qua perché stanno curando i nostri genitori”. Sono donne invisibili anche qua. Qua non c’è per esempio la parola solidarietà, però c’è la parola relazione. Sono anche responsabile, all’Alma Terra, della relazione con le donne che cercano lavoro, e lavoro di cura. Cioè quel lavoro della manutenzione della vita quotidiana. Voi siete donne emancipate – perché tutti i discorsi che state facendo mi danno l’impressione che avete fatto un cammino di emancipazione e adesso vi preoccupate giustamente della rappresentanza, di dove facciamo politica, il 50 più 50 – ma ci sono donne che sono proprio all’inizio di questa emancipazione, coartate, nella condizione di non poter accedere, di non poter incominciare un percorso di questo tipo. Che come diritto voi lo avete, e lo avete anche raggiunto. Sono in contatto con donne che vengono all’ufficio nostro, donne italiane, vengono con la richiesta di un lavoro, hanno bisogno di una persona per curare i genitori perché i genitori non possono vivere da soli, un genitore o la coppia dei genitori, e hanno bisogno di una persona con un profilo professionale molto definito, una persona che entri in relazione di aiuto, che sappia voler bene ai loro genitori, che lavori bene, che sia onesta, che sia degna. Dignitosa. Allora lì noi facciamo anche la selezione. Dov’è questa donna perfetta? Ci mettiamo a conoscere le donne, a stabilire anche rapporti di solidarietà, ad ascoltare queste donne, capire chi sono loro e perché cercano questo lavoro. Cioè, c’è molta sensibilità da questa parte. Le donne italiane quando vengono in contatto con queste donne hanno risolto sicuramente il problema, si affidano alla selezione che uno fa. Mercedes o Jessica o che,  mi ha trovato una donna sensibile, allora io delego a questa donna la cura dei miei genitori, continuo a fare il mio percorso di emancipazione. Mi è piaciuto molto quel che ha detto quella donna sul lavoro servile, lavoro servile che toglie la dignità e si mangia la vita. Questa parola proprio risuona dentro di me, perché sono donne che non possono sposarsi, sono donne che se vogliono lavorare così devono lasciare i figli al loro paese, sono donne che non possono accedere a corsi, – quei corsi di cui voi parlate. Sono schiave. Allora io interrogo voi donne emancipate su cosa si può fare, perché i diritti non ci sono per queste donne. Quando mi hanno detto “Vai a Paestum” e ho letto il documento, io non mi sono veramente trovata nel documento, però ho detto: “Qua, cura. Io vado a parlare di questo, di cura”. Questo è un fenomeno che ci attraversa tutti, nella vita, nel mondo. Tocchiamo con mano questo fenomeno e mi spiace molto che non venga rilevato qua, né nel documento né in assemblea è venuto fuori.

Piera

Ma sul documento sulla cura c’è stata alcuni mesi fa tutta una serie di incontri sulla cura, c’è stato un convegno, scusate. Credo che chi se ne è occupato abbia detto anche delle parole molto importanti.

Mercedes

Ma parlando di diritti, queste sono donne che non hanno diritti.

Marina (Sondrio)

Io credo che l’intervento di Mercedes ha anche un elemento di provocazione e bisogna raccoglierlo anche così però le dico grazie perché è anche un modo per stare nel presente. Noi oggi in Italia, anche se siamo emancipate, emancipate o non emancipate senza le badanti non ce la caveremmo. Però d’altro lato io ti dico che qui tra noi ci sono delle donne che hanno intessuto una relazione molto profonda e anche molto evolutiva con la donna che si è presa cura per esempio della propria madre, o della propria famiglia. Poi sottolineo il fatto che all’interno del gruppo – che è presente a Paestum – molte donne hanno proprio aperto una rivisitazione delle loro pratiche di cura, che continuano anche se hanno la badante in casa. E anche il valore politico che possiamo dare alla cura e alla relazione tra donne italiane e non. Però io ti ringrazio perché quello che tu hai detto ci riporta a una capacità di stare nel presente che ci riguarda tutte.

 

Danila

Io proprio di questo mi lamentavo, che siccome quel documento sulla cura ha aperto una questione enorme, a me per esempio sarebbe molto interessato affrontarlo. Perché per me è dirimente una cosa che invece non viene messa a fuoco: un discorso radicale per me deve prendere di nuovo a focalizzarsi su come è strutturata la società, cioè sulla famiglia patriarcale. Se non cambia il dispositivo, si può fare la sostituzione di quel ruolo, di quella funzione: una donna purtroppo deve rinunciare alla propria vita, a curare magari i suoi per curare quelli della donna che invece ha un altro tipo di possibilità. Ma questo da dove parte? Parte innanzitutto da una impostazione per cui dobbiamo prenderci cura di uomini adulti, già nella coppia. Questo per esempio per me è uno dei fantasmi della cura. In tutti i documenti che già dall’inizio si sono prodotti su questo discorso sulla cura, perché son due anni già che si fa, il grande assente è il maschio adulto bianco di cui ci si prende cura e non lo si dice, è quello prioritario che te lo chiede. Questa per esempio è la contraddizione della coppia, monogamica, impostata così dal patriarcato, perché l’origine della famiglia è il patriarcato. E adesso lo sappiamo perché a Torino c’è stato un altro incontro importante dove abbiamo avuto la presenza di rappresentanti di società e di comunità dove il patriarcato non si è installato. Per cui sono organizzati in modo tale che non ci sono mariti, non c’è il padre, non c’è la proprietà privata, ci sono i beni comuni, e anche i maschi lì hanno testimoniato che sono tanto contenti – perché questa cosa non è universale né ontologica dell’umano – e ci può dare un esempio di come si può vivere diversamente. Se no stiamo dentro la famiglia patriarcale con questa impostazione, dentro di noi ce l’abbiamo, e sarà difficile intervenire sul fatto di chi si prende cura. Tra l’altro penso che il fatto che le donne si continuano a prendere cura di questo sistema, secondo me non va neanche tanto bene. Nel senso che è un passo indietro, perché riprendersi più i propri spazi e la propria vita farebbe bene a tutti e due.

Mercedes

Per esempio si diceva “chi fa politica?” Io sto facendo politica in questo momento, ogni giorno faccio politica, dalla mia postazione, e quando parlo del fatto che non ci sono diritti, per lo meno difendiamo i diritti. Quando io vedo una persona schiava ventiquattro ore su ventiquattro, almeno facciamo qualcosa per eliminarlo, questo lavoro.

Marina (Sondrio)

Ecco però la mia esperienza è che una media di quattro badanti su cinque, che lavorano presso mie amiche, sono donne che sono molto contente di aver lasciato il loro paese, la loro famiglia, un marito che le perseguitava o comunque che si appoggiava a loro ed era incapace di… E sono contente. È chiaro che la relazione nostra con loro è quella di darsi una mano a vicenda però per molte di loro c’è un percorso oserei dire di libertà loro.

Piera

Comunque è chiaro che venendo a contatto, io penso che cambiano loro come cambiano noi. Non esiste un luogo dove ci sono solo le schiave e dall’altra parte ci sono solo le padrone, questo penso che tu Mercedes lo sappia bene. Questa è la mia esperienza, che quando le culture vengono a contatto… Io insegno, e ho l’ottanta per cento di bambine e bambini che non sono assolutamente italiane. So quanto sia complicato, il venire a contatto delle varie culture. Però volevo dire una cosa sollecitata da quello che diceva Angela, prima. Mi ricordo una volta che discutevamo con Luisa Muraro a Milano sulla questione delle lotte che si vincono o che si perdono, sempre con questo linguaggio un po’ guerriero. Cominciare una lotta, portarla avanti, eccetera. E lei citava questa roba qui: se io mi metto a difendere quasi con la vita l’aeroporto da cui partono gli aerei che devono andare a bombardare l’Iraq, oppure partiranno fra un po’ i droni eccetera, io sono grande così e quelli sono enormi. Se sono una con un po’ di realismo politico, io so che quella lotta lì non la vinco. Sì o no? Però lo faccio. Però la dico. E secondo me questa è una bella immagine per dire che ci sono delle lotte che tu fai, ci sono delle cose che tu devi dire, – a prescindere. E per riallacciarmi anche alla questione delle ragazze giovani di Milano, per esempio nell’Agorà quello che mi aveva colpito molto era che è venuto quasi tutto il gruppo, sia donne che uomini naturalmente, che ha occupato Macao, lo spazio a Milano, sapete. Quello che ci hanno chiesto lì in Libreria alla fine, è stato: “Ma come avete resistito tutti questi anni senza creare un partito, senza creare una segreteria politica?” È interessante, no? Che la cosa che loro ci hanno chiesto era questa cosa così simbolica e così forte. Perché penso che poi alla fine noi gira e rigira di questo dobbiamo riuscire di nuovo a parlare: noi abbiamo a portata di mano un modo di cambiare il mondo che è simbolico, cioè è l’interpretazione del mondo, sono parole nuove. E quando Angela ha detto che la crisi potrebbe essere una chance, un’occasione, – è vero che un po’ sembra una cosa strana perché per dire anch’io mi sono svegliata l’undici di dicembre e invece di finir la scuola quest’anno la finirò fra sei e sono stufa, non è che ne sono felice, però io preferisco sempre essere colpita dalla realtà che dalla irrealtà. Cioè l’idea che per esempio in parte quello che sta avvenendo a scuola dipende da noi. Ci sono tante cose che dipendono da noi, e tante cose che indipendono da noi.

Ersilia

Però quello che sta dicendo Mercedes è anche questo discorso della relazione tra donne e con le donne immigrate. Da noi, nei Centri antiviolenza, arrivano e hanno un doppio problema, questa è una realtà. Se vogliamo stare nel presente, la relazione uomo donna – che è un problema anche per noi, perché la relazione uomo donna è un nodo della politica nostra – là si pone in una maniera violenta. Se noi sappiamo che il fenomeno della violenza contro le donne è al novantatre percento sommerso, tutto il panorama che riguarda le donne straniere è ancora super sommerso, no?

Fiorella

Però scusa Ersilia seguirei l’indicazione di parlare di noi che siamo qui. A Mercedes dico che un esito buono di questo incontro a Paestum, ma lei ci avrà già pensato, potrà essere di prendere frettolosamente contatto con le donne del Gruppo del mercoledì di Roma – e mi pare che oggi qui non ce ne sia nessuna…

Voce

Noi stiamo in quello allargato, non siamo proprio…

Fiorella

Ma ci sono stati convegni e incontri, anche a Torino dove vive Mercedes, e quindi magari da qui le arriva una miglior informazione. A me però piacerebbe di più tornare qualche discorso indietro. Il titoletto del tema che riguarda la rappresentanza, non aveva la minima intenzione di ragionare della rappresentanza sì la rappresentanza no. C’è nel titoletto un “barra autorappresentazione”, che è la cosa più importante. Una, chiunque, qualunque donna, per orientarsi come primo passo deve autorappresentarsi. E mi sembrava di aver sentito qualcuna lamentare che nel documento si riproponesse quella questione lì, e invece nell’invito a Paestum non è affatto riproposta. La parolina rappresentanza è messa in contrasto con autorappresentazione, io credo, per dare valore alla, e aprire al pensiero della – autorappresentazione.  Poi, siccome a me interessa molto quello che ha detto Ida sulla cautela per dirla così, o sulla infingardaggine con cui ognuna di noi singolarmente si muove – non nell’ambito privato, come ho sentito dire, caso mai in un ambito personale e soprattutto in quelli più grandi – quella cosa lì a me interessa di capire meglio. Più che ripeterci tutte le difficoltà a cui andiamo incontro. Che cos’è che nel periodo del cosiddetto sexgate, per restare a quell’esempio, ha impedito a ciascuna di noi di mandare una lettera al giornale della sua città firmandola in tre o in cinque, di convocarci, di discutere di quella cosa lì che era il nostro tema da quarant’anni? Come mai non l’abbiamo fatto? Cos’è che ci rende così fragili, caute, deboli? Può essere per tante cose: il quieto vivere, la fatica che si fa, può essere che non senti le altre sono d’accordo e stanno insieme a te. Però quello lì è il punto secondo me. Per riprendere ancora l’ultimo libro di Luisa Muraro: tutta la forza necessaria per fare cosa? A cosa ci serve, tutta la forza necessaria? Io dico che serve per esercitare autorità femminile ovunque una si trovi, non scegliendo e dicendo “Adesso io vado a esercitare autorità femminile in quel partito lì”, perché prendi solo delle facciate nel muro, ma esercitandola dove stai, nel tuo contesto, nel tuo presente. Cosa ci rende difficile farlo? Su questo a me piace ragionare, questo mi piace capire. Adesso mi metto all’ombra così vi vedo meglio.

 

Caterina (Torino)

Dirò delle cose molto sparse e non organiche. La prima, riprendendo le cose che diceva Mercedes: sicuramente Mercedes non ha un problema di mancanza di informazione, nel senso che queste tematiche del lavoro di cura all’interno dell’Alma Terra di Torino sono ampiamente dibattute. Invece quello su cui io mi sento interrogata, nelle cose dette da Mercedes, è proprio la condizione oggettiva che si trovano poi a vivere le donne che fanno il lavoro di cura, rispetto alla quale io personalmente mi sento molto in contraddizione. Io mi sono avvalsa in passato di donne che hanno preso a curare la mia famiglia, me ne avvarrò credo in futuro, certamente cercando il più possibile di stabilire uno scambio che non sia solo fra schiava e padrona, – ma sicuramente un lavoro che presuppone la presenza ventiquattro ore su ventiquattro è oggettivamente un lavoro che ci deve porre degli interrogativi. Perché è oggettivamente al suo interno un lavoro che presuppone una mancanza di libertà per le persone. Lo dico perché comunque è una contraddizione aperta, e sono anche molto d’accordo con quello che diceva Danila: la contraddizione che viene aperta è anche rispetto a questo modello della cura dove gli uomini sono assenti. Perché magari se gli uomini fossero un po’ più presenti, alcune condizioni di lavoro così radicali e da noi inaccettabili (nessuna di noi accetterebbe delle condizioni di quel tipo) potrebbero essere magari un po’ alleviate. Chiuso questo argomento, volevo dire due o tre cose. Non voglio parlare di rappresentanza ma di democrazia; Ida chiedeva “In questi tempi perché parlare di rappresentanza  quando assistiamo alla morte della rappresentanza?” Secondo me, a parte la morte della rappresentanza, se la rappresentanza è morta la democrazia non sta molto meglio, non gode di ottima salute. Almeno, la democrazia come l’abbiamo intesa noi, vissuta secondo gli ordinamenti dei paesi occidentali avanzati, cioè la democrazia che ha come uno dei suoi presupposti che della gente ogni tanto a votare e voti per i propri rappresentanti, e questi rappresentanti dovrebbero poi fare le leggi tenuto conto delle condizioni generali della popolazione. Io personalmente per esempio – qui espongo, porto le mie contraddizioni, non porto certezze – sono sempre stata contrarissima all’idea dell’astensionismo. All’interno dei gruppi di donne da anni quando ci sono le elezioni si comincia a discutere, e ci sono sempre quelle che dicono “Io non vado più a votare”. Io personalmente sono sempre stata contrarissima. Devo dirvi che sto arrivando a un momento in cui non lo sono più, così contraria. O meglio: continuo a essere contraria a un astensionismo individuale, cioè che non abbia dietro una “piattaforma politica”, ma se davvero ci fosse (lo dico come provocazione, e mi rendo conto che non regge) un forte movimento astensionista ma dell’ottanta per cento, che dica però il perché e che lo dimostri in forme politiche (che non è Grillo, se c’è uno lontano dal mio modo di pensare è Grillo, tanto per chiarire), – ecco sono arrivata al momento in cui se davvero ci fosse, – ma adesso sto anche pensando come donne di dire “Noi a queste condizioni non andiamo più a votare per questa politica, per queste modalità di rappresentanza”, – devo dirvi che la prenderei molto in considerazione. Lo dico per dire lo stato di estrema confusione a cui sono arrivata a sessantatre anni, dopo che per tutto questo tempo non ho mai militato in nessun partito politico ma mi sono sempre opposta all’astensione e ho sempre cercato di convincere tutte le mie amiche a andare a votare. Un’ altra cosa: mi piacerebbe davvero anche a me che di qui si uscisse con qualche spunto, che poi potesse diventare un po’ più operativo. La butto lì anche questa: io sono sempre stata anche contraria all’ipotesi di un partito delle donne, per varie ragioni che non sto a dire. Anche questo, in questa fase politica italiana, mi piacerebbe cominciare a discuterlo mentre invece fino a cinque anni fa non era proprio un’ipotesi che mi convinceva. Va be’, le cose da dire sarebbero tantissime. L’altra cosa, l’ultima, che volevo dire, – sempre a spot: si parlava prima di nuovi modelli di sviluppo, della crisi come opportunità eccetera. Allora, la rappresentanza è morta, la democrazia non sta bene: il capitalismo sta esprimendo tutta la sua miseria. Ma il capitalismo. Allora, quando si parla di nuovo modello di sviluppo secondo me si parla di fine del capitalismo. Il capitalismo sta rivelando tutta la sua miseria anche rispetto alle basi della sua teoria. No? La produzione di beni, e siamo nel regno della virtualità della finanza; la concorrenza, e sappiamo cosa… Eccetera, eccetera. Quindi un tema enorme, – enorme, – è che il nuovo modello di sviluppo per me è uguale a mettere in crisi l’idea del capitalismo occidentale. E mi viene da strapparmi i capelli all’idea che è così evidente il suo fallimento, mi sembra così evidente agli occhi di tutti non solo nell’ambito economico ma ambientale e le condizioni di lavoro eccetera, e invece assistiamo al fatto che quelli che sono stati artefici anche di questa crisi e comunque i teorici del capitalismo fino a pochi anni fa, adesso hanno in mano più o meno il potere – più o meno, perché poi il potere non si sa mai più dov’è – di dire come uscirne, dalla crisi. È una di quelle cose folli che se venisse un marziano e glielo raccontassimo ci direbbe “Ma siete tutti matti!”

 

Angela

Per rispondere a Piera e poi in generale per tirare un po’ le fila di questo incontro, la domanda era quella: ho creduto di poter incidere nella realtà e nel cambiamento facendolo quotidianamente, come tutte noi, come una pratica, e anche il No è stata una risposta pratica, cioè io non ci sto più ed è una cosa che sta avvenendo, non sono solo io, è un atteggiamento diffuso ed è diventata anche una risposta politica, ma per seguire l’invito di Ida: come possiamo ancora di più essere nel presente, rispondere al presente? Ida ha fatto l’esempio di Berlusconi, la questione sesso politica eccetera dove non ci sono state abbastanza risposte. Ma adesso, come possiamo ancora di più incidere per rispondere a questa situazione di disastro e di forse fine, morte del capitalismo, e ci sono libri e libri su questa questione. Mi aveva molto intrigato l’esca lanciata da Lea Melandri con l’incontro che ha organizzato a Milano sulla cura, e l’ha ripreso stamattina. Ma se la cura si spalmasse, si spostasse su un discorso politico e non più personale e privato, quella potrebbe essere una leva. Capisco che così forse si parla di massimi sistemi, però quella è una leva che riporterebbe a un nostro mondo. Cioè la cura non solo come un atto gratuito, che noi dobbiamo. E quante altre risposte ci possono essere? Si parla di economia del dono, si parla di banca etica. Le banche etiche in India sono per esempio le donne che le hanno avviate. La mia domanda è quella: quali strumenti? Perché se no come rispondiamo? Nella pratica lo abbiamo fatto e lo stiamo facendo e da quello che ho capito tutte noi lo facciamo quotidianamente, – di cercare di incidere con le nostre convinzioni sulla realtà ma poi, collettivamente, come possiamo fare, adesso? Questo discorso della cura a me interessava molto però non mi sembra che lo stiamo sviluppando. E poi incidere, appunto, essere nel presente come dice Ida, non solamente teorizzare e poi non esserci, e poi per esempio non riproporre la relazione, che è stata la nostra forza, – piuttosto che la gerarchia. Le tematiche sono infinite, è chiaro che poi strutturarle in un intervento diventa troppo. Però tutto questo mi passa per la testa.

 

Annalisa

Io volevo dire che noi abbiamo fatto una serie di interviste a delle donne di talento più grandi di noi, e abbiamo intervistato Edda Pando – una quarantenne che lavora in un centralino a Milano, che è stata ospitata da Daria Bignardi, da Santoro eccetera e porta avanti tutta una serie di attività per gli immigrati a Milano. Non dichiarandosi femminista, mi ha dato forse uno dei messaggi più potenti che io abbia incontrato nella mia vita: perché lei mi diceva “Io combatto per l’egiziano che a Milano vuole la sua moschea e combatto con quell’egiziano non soltanto facendo sì che lui abbia la sua moschea ma parallelamente innescando il principio che lui poi deve combattere con me perché in Egitto ci sia una chiesa cristiana”. La grande contraddizione di Edda, che mi ha colpito tantissimo, è che alla fine del cerchio, diceva, magari te lo fa anche dimenticare quel meccanismo di cui dicevamo noi, però io sono sempre perdente come donna. Perché l’associazionismo, il volontariato soprattutto con gli immigrati, ha questa pecca incredibile: che poi Edda, nel momento in cui deve essere riconosciuta come donna dagli immigrati che ha aiutato o dagli uomini con cui collabora, arriva poi l’assurdo. La cosa che mi fa riflettere nell’intervento di Mercedes in realtà è la violenza, perché in una posizione di svantaggio (che può essere quella di “Io ho problemi perché sono donna”, “Io ho problema perché sono immigrato”) forse inizialmente noi dobbiamo coltivare il nostro vantaggio ma in modo da avere quella stessa coerenza con gli svantaggi degli altri. Io spessissimo mi trovo a lavorare con delle donne che magari parlano di questi argomenti, anche in televisione, che però ai colloqui piuttosto che sul posto di lavoro sono più stronze degli uomini. Credo che il grandissimo difetto e il motivo per cui i muri poi non cadono è che non siamo coerenti su tutte le tematiche come dovremmo essere. Per quello che pretendiamo per noi. Perché magari a una badante che è più grande di noi, – io do del lei di solito alle persone più grandi di me per questioni culturali, alla signora delle pulizie che viene due ore a casa mia quando l’ho conosciuta io davo del lei, esattamente come do del lei alla signora dietro lo sportello in banca, – noto che le donne che fanno politica le danno del tu, perché lei è immigrata. Questa è una sottigliezza linguistica, però c’è. A quanti immigrati diamo del tu? Tantissimi. E per rispondere anche alla domanda di Angela, forse il primo step è avere coerenza rispetto alle tematiche che portiamo noi, perché spesso magari invece poi noi veniamo meno nel privato e nell’esempio. Io incontro donne in aziende, in Vodaphone o altre, che sono davvero stronze.

 

Maria Rosa

Ci sono un sacco di punti, ma la cosa che mi colpisce sempre è se noi ci rendiamo conto – be’, ovvio che ci rendiamo conto – dello sfacelo del nostro paese, del paese Italia, dal punto di vista etico, morale, culturale, di regole. Mi sembra così urgente ricostruire i diritti che abbiamo ottenuto, i diritti che ci vengono dalla Costituzione, che appunto era un ottimo documento, ma i nostri diritti si stanno lentamente sgretolando: la 194 di cui si parlava stamattina, i diritti nascosti che ci sono ma poi non ci sono. Chi parla di queste cose? Sentendo Caterina, anch’io non son d’accordo col partito delle donne però sto quasi pensando che è vero, ha ragione: facciamo il partito delle donne, adesso lo dico anch’io come provocazione, dove ridefiniamo le regole, delle regole che devono essere seguite. Perché in Svezia in Norvegia, nei paesi nordici, la questione femminile non si pone più e c’è una parità molto più evidente e certi diritti non si toccano, non vengono toccati? Da noi ormai si tocca tutto, tutto è possibile, tutto va bene. E questo riguarda anche le donne, era vero quello che diceva Annalisa, ci son donne che son stronze, proprio. Allora lì cosa facciamo? Va tutto bene, no? Anche Berlusconi, va bene lo stesso anche se ha tutte queste donne, ma chi se ne frega, l’importante è che faccia una buona politica… E si parlava del lavoro cura, no? Ma perché non lavoriamo anche sul fatto che dev’essere un lavoro sociale quello di cura, no? Dev’essere un lavoro che è dato come ci viene dato l’ospedale, la sanità, un lavoro sul quale ci siano anche più diritti, più… inteso come proprio… un’istituzione, come…

Una voce suggerisce

Un servizio.

Maria Rosa

Un servizio, ecco, – un servizio pubblico. Poi un altro punto, lo butto proprio lì, mi vien da pensare alla scuola. Insomma io devo combattere quotidianamente con la scuola, dove non si fa più educazione, dove gli adulti non passano più agli adolescenti e ai ragazzi un messaggio, non passano più l’educazione.

 

Ida

No però adesso, secondo me fare il catalogo dei diritti violati non è che ci aiuta tanto, anche perché in Italia ce ne sono anche alcuni che non sono stati violati. Per esempio secondo me la 194 provano a demolirla ma nessuno l’ha mai toccata perché sanno che là c’è un muro, non c’è niente da fare.

Maria Rosa

Ida guarda che molti ginecologi sono contrari.

Piera

Eh certo.

Ida

Allora però tu non devi fare più la battaglia sulla 194, devi fare una battaglia sull’obiezione di coscienza! Però, volevo dire questo. Quando dicevo di stare al presente, intendevo due cose: una è la generica reticenza femminile a stare nella battaglia – poco fa Fiorella diceva infingardaggine, io non volevo usare questo termine ma certamente l’ho detto vedo una certa reticenza; poi però volevo dire anche questo però, se no il discorso resta appeso e anche autolesionista: che cos’è questo presente? Io trovo che la lettera di convocazione di questo incontro un po’ lo descriva, questo presente. È un presente già segnato dalla trasformazione femminile, per cui adesso non è che starei lì proprio a strapparmi i capelli a uno a uno dicendo “Oh, non abbiamo segnato niente” perché non è così: abbiamo segnato moltissimo. Però è anche un presente contrassegnato da una tale crisi delle istituzioni modello patriarcale che se noi non facciamo adesso la cosa giusta, di questa trasformazione che abbiamo già innescato portiamo a casa un po’ poco. Il che sarebbe un danno relativo, il problema è che il mondo porta a casa troppo poco, non noi. Naturalmente io non ho una risposta su come fare per stoppare questo ma so una piccola cosa. Io ho capito questo, dopo trentadue anni di lavoro e di lavoro politico: che se la parola femminile non diventa parola pubblica, non succede niente. Quando invece la sapienza femminile, la politica femminile, la pratica femminile – quello che volete voi – della differenza, riesce a diventare una parola pubblica che ridisegna il campo, mette in moto un processo che cambia le cose. Allora, per me il punto non è come sfondare il muro della cosa pubblica verso le donne, – perché non c’è questo muro, i media sono pieni di trasmissioni gestite da donne, che invitano donne, di un chiacchiericcio femminile perfino melenso dove c’è di tutto, c’è libertà, c’è emancipazione, non è che stiamo a ottant’anni fa, anche lì: la sfera pubblica è estremamente femminista, – ma il punto è come si fa a dare autorità alle nostre pratiche e al nostro pensiero. Quello lì è il punto. È un punto preciso. Non è che mo’ dobbiamo cominciare a dire “non abbiamo fatto niente”, “siamo sempre state chiuse nel privato” – poi nel privato quando mai? Abbiamo detto il personale è politico, non abbiamo mai pensato di fare trasformazione del privato, caso mai l’abbiamo smontato, il privato. Il problema è quello lì, preciso, contemporaneo secondo me, e molto difficile, – ma è quel problema lì: come dare autorità a quello che abbiamo detto e pensato e che oggi può servire non a sopravvivere nella crisi ma a declinare diversamente e a dare una prospettiva a questo sfascio che ci circonda. La cura è uno di questi mezzi, il paradigma della cura può sfondare l’organizzazione del lavoro, del rapporto tra  lavoro e tempo, tra produzione e riproduzione eccetera, eccetera, ma esistono anche altri esempi. Qual è però il punto? Che il mondo maschile invece di aprire a questo portato delle donne, fa un’altra mossa. Che non è neanche quella della chiusura, guardate. Per esempio in filosofia politica molte delle cose che noi abbiamo detto nei decenni passati sono assunte nel pensiero maschile, sotto forma di biopolitica. E lì s’è giocata per l’appunto una gara sull’autorità dell’enunciante, perché il problema non è solo quello che si dice, è anche qual è l’autorità di chi lo dice. Io penso che per noi il problema di costruire non presenza femminile in quello che c’è ma autorità femminile nel cambiare quello che c’è, è una prospettiva completamente diversa dalla visione contabile della democrazia per cui se ci mettiamo più donne qualcosa va avanti. Ora, io non dico che è facile. Penso che sia difficile e sono contenta per ciò che mi riguarda di aver dato un microscopico contributo al lavoro in questa direzione. E non credo affatto di averlo fatto da una posizione privilegiata, l’ho fatto da una posizione estremamente difficile e attualmente franata, – franata contro di me, non a causa di me, – tanto per mettere i puntini sulle i anche sulle nostre posizioni personali. Però penso che anche sul paradigma della cura rischiamo di perdere, perché adesso se ne sono accorti pure loro, e devono tirare la cura nel campo loro e se lo fanno a modo loro, – come coi libri, diceva Angela. Che io mi chiedevo sempre ma chi è questa che al Sole 24 Ore fa questi libri …

Angela

Ero io…

Ida

Io sto facendo autocritica però c’è anche una critica, oltre che fare l’autocritica. Forse non è solo fare dei libri ma anche per esempio accompagnarli, assicurarsi che vengano rilanciati, costruire… Lo so che è difficile ma forse bisogna avere più cura nel costruire questa pubblicità (anche se non è la parola che mi piace).

[Voci sovrapposte un po’ di commenti e un po’ di richiesta d’una pausa]

Franca (Bergamo)

Faccio l’ostetrica da molti anni. Lavoro in uno spazio dove le donne possono iscrivere la loro parola ma anche uno spazio che poi diventa una porta per far sentire la parola delle donne. Quello che ha ispirato il mio dire è l’intervento di Mercedes. Quando lei parlava, io avevo dentro l’immagine di tutte queste donne che ho visto, di tanti paesi, America Centrale, America del Sud eccetera, e quando le ascolto penso che sono “privilegiata”. Perché tengo sempre presente che tre quarti della popolazione mondiale sta in situazioni veramente disastrose, da tutti i punti di vista – dei diritti, del lavoro, eccetera. Questo è un mio sentire, e quindi mi sento privilegiata anche con tutti i casini che vivo nella nostra realtà, nel nostro quotidiano, nella costruzione di questa società che peraltro mi sta veramente molto stretta. Lei dice Io faccio politica ovunque, e questa è una mia consolazione perché ho partecipato al femminismo, ho partecipato a tutte le lotte sindacali, ho partecipato anche a un partito e ne sono uscita in fretta, però a un certo punto tutto mi stava stretto e sono uscita come Angela dicendo “Va be’, ho fatto quello che potevo e qua non si muove niente”. La mia consolazione è di stare in piccoli gruppi di donne dove si fa un lavoro che alza il grado di consapevolezza di ognuna, per me questa è una cosa estremamente importante. Quindi vivo questo luogo come lo spazio della parola che va, autorevole delle donne, ma credo che poi nella realtà sia molto importante insieme la crescita individuale, di ogni singola donna, per alzare il suo grado di consapevolezza. Altrimenti non andiam da nessun parte. Per quale motivo? Perché tante donne stanno dentro nel sistema e sono colonizzate dal sistema patriarcale, e quindi ci saranno sempre le une contro le altre. Quindi il lavoro è piccolo, anche se volete modesto per certi aspetti, però io credo che sia veramente fondamentale. E a questo proposito, voglio parlare della nascita. Che non ho sentito, qui. M’ha dato spunto la vignetta che non so chi ha fatto, di questa bambina – presumo fosse una bambina perché se è qui con noi è così – che dice “Io ho due giorni. Posso intervenire?” Credo che dobbiamo fare una grande riflessione su come veniamo al mondo. Perché il femminismo è partito con questa grande spinta del corpo delle donne, la salute delle donne, i consultori, la 194, quindi c’è il corpo al centro. E quindi abbiamo poi conquistato tutti i diritti, quei diritti che sappiamo. Però anche sulla 194, che sento qui uscire così, è vero: non ce la toccano, non viene applicata, eccetera, però la 194 conteneva una cosa meravigliosa che non è solo sull’interruzione di gravidanza, ma sulla maternità consapevole. La situazione che io vedo e che mi fa soffrire veramente tanto, ma tanto, è questa non cura da parte di tutti sulla nascita. Io credo che Primum nascere bene sia una cosa veramente fondamentale per cambiare lì anche qualcosa. Però io vedo, e qui c’è veramente un rigurgito dal parte del potere, – lasciamo perdere maschile, perché non sono solo i ginecologi, dobbiamo accettare che tante donne sia ginecologhe sia ostetriche sono colonizzate quindi si comportano tanto quanto i ginecologi che hanno questo potere sul corpo delle donne, quindi non mi viene tanto da citare questo, – che non ci interessiamo a questo, a come questo corpo di donna, il nostro corpo di donna, viene mutilato da questa modalità violenta di accogliere la nascita. Ci sono donne che veramente vengono devastate dall’esperienza del parto, i nostri ospedali aumentano sempre più il tasso di tagli cesarei il che significa che noi donne non siamo più capaci di partorire e quindi ci portiamo nei nostri corpi delle ferite, e oltre che nel corpo ce le portiamo anche nell’anima perché quando una donna vede tutti questi interventi sul suo corpo e non può fare niente, se lo porta proprio come una ferita molto profonda. È molto importante che una donna riesca a fare una buona esperienza del mettere al mondo un bambino. L’altra cosa che mi vien da dire è questa modalità che abbiamo di accogliere i bambini e le bambine, dove separiamo all’inizio la madre dal bambino. Secondo me questo è il primo atto di violenza, che poi porta alla violenza. Questo secondo me è un tema che le donne dovrebbero veramente affrontare riprendendo la legge 194, perché è vero, c’è l’aborto, portiamolo avanti, però c’è anche la maternità. Molte di noi, io anche, nel movimento femminista abbiamo anche tra virgolette un po’ rinunciato a questo atto creativo, no? Perché per esempio se io avessi seguito il mio desiderio, avrei fatto magari tre figli e invece ne ho fatto uno solo.

Fiorella

Facciamo una pausa?

Voci

Sì! No! Sì! No! Facciamola finire! Deve chiudere, allora. È tanto, ormai, che parla. Tempo! Finisci allora. Io volevo dire una cosa. Finisci.

Franca (Bergamo)

E no, adesso mi dispiace, Ida è intervenuta cinque volte, un’altra tante volte, lasciami finire, io una volta sola.

Voce

Non è che ti ha detto non parlare, ti ha detto finisci.

Adriana

Finisci e poi facciamo il break. Allora? Franca! Finisci.

Anna

Quando parliamo di pratiche attraverso cui cambiare il sistema, questa è una pratica, cara Franca, che ha un valore simbolico fortissimo. Per cui è difficile qui intervenire e ognuna usa il proprio linguaggio, non ci conosciamo, abbiamo tutte costruito le nostre esperienze con linguaggi anche differenziandole. Quindi dobbiamo avere la capacità di ascoltare, oltre lo schema linguistico della persona. Mi sembra che lei stava qui descrivendo una scena di oppressione. Quando diciamo “Vogliamo noi come donne cambiare il sistema” cosa vuol dire? Qual è il sistema? Da che cosa è rappresentato? Nella scena primaria sessuale, mi sembra; nella scena del parto, quando tutto un sistema ambientale se ne appropria anche nella dimensione della postura, della scena, la donna messa in un certo modo, gli altri intorno che le dicono “Tu devi solo espellere qualcosa, non stai dando al mondo qualcosa”. Quindi queste cose sono fondamentali per noi se vogliamo veramente cambiare il mondo.

Adriana

Senti però, è anche vero che son tre ore che parliamo, che ascoltiamo tutti i linguaggi, ci viene fuori dal cervello se non smettiamo un attimo!

Voci

Va be’ Franca finisci poi facciamo una pausa.

Franca

Volevo poi riferirmi alle giovani donne, che oggi spostano sempre di più nel tempo la loro possibilità di fare dei bambini. Quindi se prima li facevamo a venti, ventidue anni, adesso li facciamo a trentacinque, per tutte le cose che qui abbiamo detto. Ma la cosa che più mi addolora è che questo sistema toglie alle donne il potere e la forza creativa e quindi le infragilisce. Le infragilisce sull’autostima, l’autovalore, l’automerito. Questo si ripercuote tantissimo poi nella cura dei bambini e delle bambine. Quindi io credo che questo argomento veramente deve essere preso a cuore, e bisogna averne cura. Grazie.

[Applausi]

 

Ersilia

Scusate io voglio dire solo una cosa prima del break. Siccome siamo qui per pensare in presenza e essere in presenza, siamo partite dal discorso della politica, e rispetto a quello che aveva detto Ida e avevo detto io e poi un’altra insomma è venuto fuori il discorso consolatorio oppure lo stare in presenza. Io sono ancora più convinta di prima che il lavoro sui territori fatto in un certo modo aumenta l’autorità e la libertà femminile. E se non è questo, allora io non capisco che cosa vuole dire, perché ognuno lo fa con i mezzi, con i modi e con le situazioni che ha creato. Ida lo farà attraverso i suoi, io lo faccio attraverso i miei e così via. Credo che questo sia importante perché altrimenti si va via con la confusione. Io voglio pensare e stare in presenza e quello che hai detto poco fa io lo sottoscrivo perché è parte del mio lavoro. L’altra cosa, perché altrimenti me la dimentico, che voglio dire: per me la pratica femminista perché è importante? Perché è contenente della moschea e della chiesa cristiana. E questo è un modello diciamo così culturale dell’essere al mondo in due e di sconfiggere il pensiero neutro universale maschile. Ma se non abbiamo dentro questo, credo che stiamo lì a parlare in un modo che poi non… Non si può andare a rappresentare nulla. Nulla. Possiamo andare a rappresentare in veste di donne quello che hanno sempre fatto gli uomini.

Adriana

Va bene riprendere alle cinque e tre quarti? Un quarto d’ora?

[Nella pausa si formano piccoli raggruppamenti di scambio di esperienza e di conoscenza, misti di giovani e vecchie – mentre arrivano notizie dagli altri gruppi.]

 

Si riprende dopo la pausa.

 

Jessica (Torino)

A proposito delle pratiche, all’Alma Terra come diceva Mercedes la pratica politica parte dalla divisone sessuale del lavoro e da lì facciamo il discorso sulla società e sui cambiamenti che noi vogliamo, di questa società. Tutte noi abbiamo queste pratiche politiche. Allora, l’autorità di cui parlava Ida ce la dobbiamo dare prima di tutto noi, perché ognuna di noi ce l’ha l’autorità, se ci interroghiamo ognuno sul proprio lavoro tutte sappiamo dire bene cos’è. Però già l’autorità vicendevole abbiamo molta difficoltà e lo sappiamo, perché tutte penso che dopo anni di esperienza e di anche con altri gruppi di donne che fanno la stessa cosa sappiamo bene il problema dell’autorità. Superiamo almeno questo, nel senso che se siamo venute qua riconosciamoci l’autorità  che abbiamo acquisito dalle pratiche politiche che abbiamo fatto. E questo già secondo me sarebbe un passo avanti, se uscissimo da Paestum riconoscendo a tutte l’autorità che hanno. Poi una volta che ci siamo date a noi l’autorità, io vorrei capire primo cosa ce ne facciamo dell’autorità. Come trasformiamo queste pratiche politiche in un cambiamento reale della società? Qui vorrei capire. Basta avere delle parole autorevoli? O bisogna avere una qualche pratica che non solo è autorevole ma che proprio modifica la realtà? Se noi siamo in uno Stato italiano dentro uno Stato europeo, io rimango convinta che bisogna cambiare lo Stato italiano e lo Stato europeo, perché altrimenti queste nostre pratiche rimarranno sempre delle pratiche di crescita per noi stesse e per tutte le donne che vengono coinvolte, – però questo è sufficiente? Allora vogliamo avere una autorità che è anche dentro le istituzioni politiche? O è solo un’autorità nel senso che quando parliamo i giornali scrivono “Ah, hanno detto questo”? A me questo non basta, a me non interessa che poi sui giornali scrivano “Ah, le donne a Paestum hanno detto questa cosa qui”, a me serve che le pratiche che noi all’Alma Terra portiamo avanti insieme alle donne migranti eccetera, eccetera, diventino poi stato sociale, diventino pratiche personali delle persone, relazioni tra donne diverse, relazioni tra donne e uomini diverse, che la cura diventi un problema non solo più delle singole donne che cercano di gestire ma di donne e uomini, per cui allora cambiare il mondo del lavoro perché se non si cambia il mondo del lavoro il problema della cura non si risolverà mai. Cioè, son cose che alla fine diventano gigantesche e diventano politiche, e anche istituzionali – non c’è niente da fare. Io vorrei capire: noi da qua, da Paestum, come facciamo poi a costruire una politica che parta dalle nostre pratiche politiche e che sia una politica di cambiamento reale della società,  che parte dall’autorità che abbiamo acquisito facendo queste cose qui, e diamo autorità alle altre donne, ma che poi comunque conquistiamo una modifica della realtà, della realtà anche istituzionale. E allora: rappresentanza auto rappresentanza, io non mi dilungo, non lo so bene cosa fare, però penso che ci va proprio che noi riusciamo a entrare dove il potere modifica nella concretezza della società. Perché se no faremo sempre le nostre pratiche, che ci danno anche delle soddisfazioni personali, morali, di affetto – perché è chiaro che quando si fa pratica politica con le donne tutti i giorni nel cambiamento e tutto, ci sono anche tante soddisfazioni – però a me non basta. Se siamo tante donne così e ognuna con tutte queste pratiche (ed e così), che cosa andiamo a modificare, dopo? Tutte insieme queste settecento pratiche politiche, diventano poi una pratica istituzionale, proprio una roba che poi rimane, che segna la società, che rimane lì a costruire futuro per i bambini e le bambine che verranno dopo?

 

Paola Mattioli (Milano)

Faccio un esempio per me. Nel libro di Luisa Muraro Dio è violent a un certo punto Luisa facendo un esempio parla delle donne dell’Aquila dicendo che avrebbero dovuto tirare i sassi a Berlusconi. È successo un piccolo fatto politico secondo me molto bello: che le donne dell’Aquila si sono lamentate dicendo “Noi avevamo il terremoto, ci tremava la terra sotto i piedi” – tra l’altro ne ho discusso con degli amici di Fabbrico che hanno vissuto il terremoto recentemente e mi hanno detto “Non hai la testa, sei disperato” – allora io ho capito: noi, dovevamo andare a tirare i sassi a Berlusconi! Noi. E mi vergogno di non averlo capito allora, però grazie a questo discorso che è passato, questo piccolo dibattito, la prossima volta io ci vado. E telefono anche a dieci amiche per dire “Andiamo”. Perché avrebbero dovuto tirarli le donne dell’Aquila? Noi, che eravamo lucide e tranquille a casa, dovevamo andare a fare quel gesto lì. Perché non mi son presa il compito io? che mi toccava?

Una voce

Quante di voi sono andate alla manifestazione che quelle e quelli dell’Aquila convocarono pochi mesi dopo? In cui la cosa più importante per loro era che qualcun altro qualcun’altra si accorgesse davvero di che problema avevano. Loro avevano le lacrime agli occhi dicendo “Meno male che ci siete”.

Una voce

Be’ ma ci sono state manifestazioni, per esempio a Roma. Nel senso che si fa dove si è.

Paola

No, ma è una cosa diversa. Tu puoi accogliere una richiesta, una domanda, la raccogli o non la raccogli a seconda dei tuoi interessi. Io ho detto che questa cosa toccava a noi, non che potevamo accogliere o non accogliere una richiesta. Dovevamo farlo, se lo sentivamo. È molto di più, quello che dico io. E forse questo piccolo esempio può diventare un’idea dell’esserci.

 

 

Adriana Sbrogiò (Spinea VE)

Ho da dire qualcosa, magari è un po’ fuori tempo. Volevo ripartire dalla domanda del ‘che fare’. Ognuna di noi sicuramente fa qualche cosa, e pensavo che bisogna sempre partire dalla relazione, dalla relazione tra donne. Attraverso la relazione di scambio tra donne, nella nostra politica, ci scambiamo sentimenti, strumenti, sapere, per cui io acquisisco delle possibilità per fare ancora meglio ciò che mi è possibile, nel luogo in cui mi trovo. Io faccio sempre la politica delle donne che è la mia politica: comincio dalla mia famiglia, da mio marito, dalle mie figlie. Inizio proprio da lì, in casa, con le persone con cui vivo, a fare la politica delle relazioni. All’inizio mi è  andata male  perché ho dovuto lasciare il marito e tirarmi su due figlie da sola, però ho tenuto duro e credo che ho avuto tantissimo aiuto e forza proprio nelle relazioni di scambio con le donne. Da una imparo una cosa, da un’altra ne imparo un’altra, e questo mi ha dato la possibilità di fare parecchia politica nella mia città e nei territori vicini. Per la maggior parte della mia vita non ho potuto allontanarmi troppo dalla mia provincia, infatti è da pochi anni che posso muovermi e andare in qualche altro luogo particolare dove si fa e s’impara la nostra politica.

Prima potevo viaggiare ben poco perché dovevo lavorare, allevare le figlie, e fare i conti con un’economia di sopravvivenza. È stata una grande fatica. Conosco il precariato.

Poi, quando il nostro desiderio ci spinge a fare alcune cose, noi sentiamo, sappiamo se quello va bene e se si realizza oppure no. Delle volte si sbaglia, altre volte non si riesce a fare le cose come vorremmo, però questo non vuol dire che non si deve ritentare, oppure dare la colpa ad altro; bisogna cercare nuovamente strumenti, il più possibile. A proposito dell’autorappresentazione di sé, io faccio bene la mia autorappresentazione se mi sento insieme, anche se non sono presenti in quel preciso momento, con le persone che amo, stimo, che mi sono maestre. Sento che le ho dentro di me e mi sento in relazione. Oggi qui sono fortunata perché sono presenti quattro donne con cui sono in relazione profonda, e con altre la stiamo costruendo. Da queste donne, che amo e che sento straordinarie, ho imparato moltissime cose che adesso non ve le sto a elencare, però è così.

E la forza di stare al mondo, di continuare a fare la politica delle relazioni e a praticare la politica della differenza, mi viene proprio dall’essere in relazione con donne.

Quando vedo due donne che sono in relazione tra di loro e penso che dalla loro relazione politica, d’amore, di amicizia può venire vantaggio anche per le altre, io cerco sempre di valorizzarle. Magari, delle volte, con le gelosie che ci sono, dimentichiamo che invece torna a beneficio di  ognuna potenziare  le relazioni che le donne hanno, se proprio non le usano per farci del male.

Poi volevo dire che ci sono tra noi tante esperienze, una diversa dall’altra, ma anche desideri diversi. L’esperienza di una donna di sessant’anni non è l’esperienza di una di trent’anni o di vent’anni; le giovani, giustamente,  hanno questa esigenza, questa spinta del desiderio di andare avanti, andare oltre; le donne più anziane hanno un desiderio provato da tante esperienze di delusioni ma anche di realizzazioni, un desiderio che si è mantenuto, che è vivo e ben predisposto per lo scambio. Lo scambio tra questi desideri e queste esperienze è una cosa che può arricchire tutte, giovani e meno giovani. Mi è piaciuta e mi ha fatto bene la donna che stamattina, in assemblea, prima ha chiesto aiutatemi e poi ha detto che siamo tutte donne storiche e contemporanee, indipendentemente dall’età.

Io sono abbastanza anziana, però, per esempio, essere qui a Paestum è un pezzo della mia realizzazione, io l’ho aspettato tanti anni questo momento, poter partecipare ad un evento così grande.  Perché, a proposito di quello che diceva Ida prima sul fatto dell’esserci dentro la storia, dentro l’attualità,  per me,  è anche questa la mia attualità. E da qui io mi porto a casa una forza che sono le due parole di lei, il pensiero dell’altra, due o tre parole di un’altra, me le porto a casa e là, nel mio territorio, nei luoghi in cui mi trovo, le comunico, le elaboro e lavoro insieme a tutte queste altre. Rinforzata.

Penso che l’esperienza conta se si legge e si cerca sempre di leggere quello che si sta facendo, di vedere se il fare risponde al desiderio: io, per tutta la vita, l’ho fatto, tante volte ho sbagliato, son tornata indietro, mi sono ripresa, però è importante leggere sempre quello che ci sta capitando attorno. Certo, il mio agire è stato in gran parte un agire locale, in territori limitati, però la mia attenzione, il mio pensiero è nazionale, è mondiale; sto attenta a tutte le cose che capitano, però poi l’azione la metto dove sono, dove ho la possibilità. In questi ultimi anni, però, se ci penso bene, come ho accennato prima, ho viaggiato di più. Infatti, venire qui a Paestum è stato un regalo che mi sono fatta.

Mi vengono in mente tante cose, ma adesso concludo e giusto per farvi ridere vi racconto un aneddoto di mio nipote. Ho tre nipoti: una femmina e due maschi e uno ha otto anni. Siamo molto in conflitto perché con i maschi sono destinata a entrare sempre in conflitto, e questo maschietto, – che adoro perché mi piace, gli voglio bene, ogni tanto lo tengo e devo fargli fare le lezioni, – mi fa spesso i dispetti in un modo o nell’altro, non vuol fare le lezioni e allora io, siccome non sono una nonna che non ammazza neanche le mosche, ma che da anche scappellotti, una volta gliel’ho anche dato. E lui s’è messo lì, perplesso mi ha guardata e mi fa: “Ma sai nonna, io ascolto la mia mamma e il mio papà, perché loro sono più giovani di te, ma tu nonna hai i neuroni consumati, non ti posso ascoltare”. Al che io ho risposto: “Guarda, bimbo mio, è vero che la nonna ha dei neuroni consumati e quindi ne ha meno di te, ma i miei sono grossi così. I tuoi, ne avrai tanti, ma sono ancora tutti vuoti”. E lui sta ancora lì pensandoci. Anch’io ogni tanto ci ripenso. Capitano anche queste cose qui, un po’ divertenti, ma che possono far riflettere. Subito dopo che la mamma, mia figlia, l’ha riportato a casa, io non ero serena, ci ho ripensato su…: che cosa gli posso dare? Allora, dopo avergli dato lo  scappellotto, sono andata a chiedergli scusa.

 

Ida Dominijanni

E lui che cosa ti ha risposto?

 

Adriana

Entrata in casa sua, ho detto: sono venuta a chiedere scusa a Raffaele. Lui si è alzato di scatto dal divano e mi ha abbracciata. Perché poi, tutto sommato, ci vogliamo un sacco di bene. Comunque, secondo me, è importante ripartire sempre dalle relazioni, il più possibile corrette, anche con i bambini.

Io sono un’appassionata delle relazioni, perché per me quello che conta più di tutto è la relazione con le persone, con chi incontro. Questa è la cosa più importante, ed è anche quello su cui io faccio molto affidamento.

Romana (Bari)

Ho provato a raccogliere un po’ i fili dei ragionamenti che son venuti fuori oggi pomeriggio e volevo dire due cose. Una in merito alla necessità di fare delle battaglie anche più localizzate se vogliamo ma più importanti per ottenere dei risultati. E la seconda in merito all’intervento che ha fatto prima Ida sulla 194: la legge non la metteranno più in discussione – il che credo, spero sia alquanto probabile – però bisogna intervenire sulle cose che impediscono alla legge di essere applicata. Io però volevo ricordare che il movimento delle donne ha subito una sconfitta invece pesantissima – pesantissima – e della quale parliamo forse troppo poco perché è una sconfitta molto pesante, sulla legge 40. La legge 40 è stata letteralmente imposta e è stata fatta passare con un referendum che ha di nuovo addirittura, pochissimo tempo fa, ristabilito un primato della politica vaticana in questo paese, che le donne avevano per fortuna per moltissimo tempo scacciato. D’altra parte tutte le minacce che sono venute di recente alla 194, sono venute attraverso il cavallo di Troia della legge 40, cioè la legge 40 ogni volta chiama la 194. Voglio dire che le battaglie per i diritti sono battaglie interminabili, sono infinite, non finiscono mai. Ovviamente non riusciremo mai ad avere il riconoscimento di tutti i diritti che riteniamo siano indispensabili, però forse delle piccole battaglie locali sono importanti quanto quelle generali. Però su questo, a mio parere, ci sono punti di vista contrapposti e in questa occasione io mi aspettavo molto – e un po’ sta venendo fuori ma meno di quello che pensavo – una forte differenza generazionale nell’affrontare alcune questioni. Io credo che nessuno abbia messo in discussione le grandi conquiste del movimento delle donne in Italia, però c’è anche in questo momento un passaggio in cui vedo che c’è anche un’incomprensione linguistica tra due universi. Da un lato ce n’è uno che rivendica autorità, rivendica battaglie anche vinte, e dall’altro c’è un mondo in grande movimento, in grande fermento, che per esempio usa anche canali diversi da quelli tradizionali, per emergere; per cui magari è anche meno conosciuto, nel senso che non sono forse più i giornali o i libri il sistema attraverso cui le nuove generazioni spingono. Sono altri, sono i blog, è la rete, sono i movimenti, i seminari. E c’è tutto un vocabolario dei diritti che deve essere in qualche modo un vocabolario comune però probabilmente dobbiamo anche riconoscere che ci sono due universi. Io ovviamente non sono né da una parte né dall’altra primo perché non si tratta di quello ma anche per un fatto generazionale, io sono esattamente in mezzo: quindi in qualche modo sto cercando di comprendere che cosa sta accadendo a questi due universi linguistici e non solo linguistici. Quindi voglio riporre al centro del dibattito [cominciano a suonare delle campane che disturbano l’esposizione e l’ascolto] anche una questione generazionale. Faccio un piccolo esempio che mi ha molto colpita stamattina in tre o quattro interventi delle persone più giovani, che è il problema del riconoscimento reciproco, cioè il tema del riconoscimento dell’identità da una parte e dall’altra, e anche del ruolo sociale, banalmente del reddito, del lavoro. È un problema sociale, perché il problema non è solo del reddito perché le condizioni di lavoro precario impediscono anche di avere un’identità sociale. Questo non può essere un tema che sta tra parentesi, deve essere un tema centrale secondo me. Qualcuno parlava anche del reddito minimo garantito perché le forme che può prendere questo aspetto, quello della redistribuzione, sono tante e diverse, però è una questione che dovremmo affrontare. Ho l’impressione, e qui lancio una provocazione e poi chiudo il mio intervento, che col fare appello alla neutralità dei linguaggi li si voglia neutralizzare. Cioè, dire alle giovani donne – e qui riporto anche un discorso con le mie compagne a tavola, durante il pranzo – che l’espressione precario è un’espressione neutra (qui devo anche contrastare le campane, è una gara impari) sia un modo per non porre la questione. Prima del riconoscimento e prima della restituzione ci sono perciò altri temi che bisogna affrontare insieme e non mettere tra parentesi.

[Mentre le campane impazzano si chiacchiera e si ride]

Adriana

Stanno scemando.

Maria Teresa (Roma)

Vivo a Roma da vent’anni ma sono nata e cresciuta a Turi, un piccolo paese in provincia di Bari. Però dai diciotto anni vivo a Roma, ho sempre vissuto a Roma dove lavoro, faccio l’avvocata ma non è rilevante in questo momento. Ho fatto politica da parecchi anni soprattutto – partendo dalla Pantera – nel movimento che è sfociato a Genova e che è stato massacrato sia fisicamente sia poi politicamente, nel 2001. La mia idea e anche lo spirito con cui sono venuta qui, è chiaramente un’idea che nasce anche dalla relazione con le donne, le compagne che ho sempre frequentato, con cui mi sono sempre relazionata e con cui continuo a relazionarmi: ed è l’idea, come dire, di riuscire a volare alto. Nel senso che tutta la realtà che abbiamo descritto e che dobbiamo ogni giorno vivere sulla nostra pelle è quella che è, che conosciamo tutte e contro la quale magari appunto ognuna di noi lotta giorno dopo giorno, – ma credo comunque che la battaglia per i diritti o per “risollevare questo sistema in crisi” sinceramente a me non interessa. Perché sento che questa crisi non può essere risolta inserendo delle donne all’interno del sistema perché così si può risollevare la situazione mondiale, – che è catastrofica proprio a livello mondiale. Penso invece che debba essere ribaltato, il sistema. E un incontro di questo tipo dovrebbe servire a darci una prospettiva che sia appunto più alta per contare, per sfruttare sì la crisi come chance ma come chance per iniziare un nuovo cammino, partendo proprio dalle esperienze delle compagne, delle donne che hanno iniziato la rivolta femminista in Italia. Uno scambio di esperienze che quelle più grandi possono trasmettere a quelle più giovani, può dare nutrimento a questi ragionamenti, e ritengo per quel che mi riguarda che questo debba essere il piano dei discorsi: tornare al nocciolo che prima in qualche modo era venuto fuori, cioè come incidere realmente e far sentire la nostra voce e la nostra presenza. È sicuramente una sfida difficile ma penso che questa debba essere la prospettiva in cui dovremmo cercare di confrontarci e di muoverci.

Carla (Pinerolo)

Sono un po’ in difficoltà perché non sono abituata a prendere la parola pubblicamente, soprattutto in luoghi conosciuti solo perché letti, respirati a distanza e riconosciuti da me proprio come luoghi autorevoli, in cui l’autorità delle donne a me ha dato uno sguardo diverso sulla mia vita, sulle mie relazioni, sul mio modo di stare al mondo, sul mio lavoro nella scuola. [Un applauso isolato, e chi lo fa commenta – fra risa e sorrisi: No, così,  era un apprezzamento] Aver incontrato nella mia vita luoghi e pratica politica delle donne, anche a volte soltanto lette sui libri perché vivendo in periferia c’è anche la difficoltà concreta di essere presente nei luoghi “più alti,” nello stesso tempo mi fa dire – come già diceva prima Adriana – che è proprio nei luoghi che noi abitiamo, che possiamo portare questo cambiamento. Perché sono cambiata io, mi sono accorta di esser cambiata profondamente io, di aver cambiato la relazione nella mia famiglia, con mia figlia, mio figlio, il mio compagno. Io faccio da anni parte anche dei Gruppi donne delle Comunità di Base e anche lì cambiando io, cambiando alcune di noi, abbiamo portato un cambiamento che in qualche modo ha suscitato degli interrogativi, ha creato conflitti – alcuni non risolti. (Io, per come sono fatta, faccio sempre molta fatica a vivere e ad accogliere il conflitto e ad attraversarlo, molte volte mi sottraggo, mi accorgo di questo grande limite che ho e ho bisogno di qualcuna che vicino invece mi aiuti a starci). Prima sentivo dire in particolare da Ida l’importanza di rendere pubbliche la parola e la pratica politica delle donne altrimenti non capita niente: la domanda grande che ho, una delle tante domande che ho, è come questo può avvenire. C’è un unico modo? Dobbiamo ognuna di noi, insieme ad altre, nelle relazioni che abbiamo tra di noi nei territori, cercare questo modo. Che può essere anche molto diversificato, non è sempre detto che esca una posizione pubblica per esempio su un giornale, ma a volte è una posizione che sembra limitata nel luogo in cui sei e che però secondo me anche lì, se diventa pubblica, è dirompente e creare cambiamento. Può portare il cuneo che spezza una situazione di stallo. Ecco, pochi pensieri ma mi sembrava importante, e parlavo con alcune altre della difficoltà che a volte si ha quando sembra di vivere delle piccole cose in piccoli luoghi con piccoli cambiamenti, e quasi sembra che quello che stiamo vivendo possa essere banalizzato, banale, e allora magari non lo diciamo neanche. E invece forse dobbiamo proprio nominare questo e darci forza e autorità reciprocamente.

Tilde (Roma)

Vengo da Roma, e preciso dalla periferia di Roma, da Tor Bellamonaca, – forse qualcuno ne ha sentito parlare. È un quartiere nato quasi trent’anni fa per deportare le persone in lista di povertà. Una volta deportate, sono state più o meno abbandonate quindi la vita del quartiere è segnata da questo allontanamento, da questa segregazione. Eppure è un contesto che fin dall’inizio ha inventato molte forme di resistenza e anche di lotta per i diritti molte creativa, anche se non sempre approdata a risultati positivi. Io ci vivo da più di vent’anni, e ci lavoro. Ne ho tratto sempre relazioni di forza, grandi interrogativi e anche grandi provocazioni politiche. Dai discorsi che ho sentito stamattina e ho ascoltato anche nel pomeriggio, mi sono fatta questa ulteriore consapevolezza, questa ulteriore chiarezza: che per me e per le donne con cui vivo e lavoro a Tor Bellamonaca, un modo per stare nel presente – lì, in quel contesto così “fuori”, così ai margini – è proprio quello di stare in presenza nel mio territorio, di conoscerlo, di sapere cosa cambia, cosa si muove, di sapere cosa viene ulteriormente mandato a rotoli, di come si presenta la crisi lì, ma anche di come, in maniera spontanea o più o meno organizzata, la gente resiste e affronta la crisi. L’altro aspetto è che questo stare in presenza, in resistenza, in creatività nel mio territorio, significa starci con la mia femminilità. Starci con la forza delle donne. delle donne che ho conosciuto lì ma soprattutto delle donne che ho conosciuto fuori da quel contesto. Alcune sono qui, altre le continuo a incontrare a Roma e oltre Roma, a Spinea… Relazioni con le donne che mi aiutano a interrogarmi sul significato concreto e sul significato simbolico di quello che vivo e che ricevo; e soprattutto che mi fanno vivere in un’autorità circolante. È un’autorità che mi dà forza e mi dà anche gioia di vivere, anche in quel contesto lì. Un’altra cosa che mi sembra molto importante – proprio dalla prossimità con queste donne impoverite, eppure donne – è quella di darci continuamente un’autorappresentazione vera, positiva. Perché sono le donne che resistono in questi ambienti, sono le donne che hanno sperimentato e sopportato e reinventato la precarietà, la solitudine con i figli, tutte le cose di cui la crisi oggi ci fa partecipi. Questa autorappresentazione per me diventa importante, anche a Paestum. Siamo donne che anche nei contesti più difficili e marginali siamo contente di essere donne, e accettiamo la sfida di inventare un mondo che non sempre ci vuole e che molte volte vorrebbe fare a meno anche di quello che sappiamo fare e che sappiamo dire.

[Trenta [secondi di silenzio assoluto]

Adriana

Basta?

Una voce

Ci ha ammutolite tutte?

Fiorella

Non siamo obbligate a andare avanti, possiamo anche chiudere. No, lei vuole dire…

 

Laura (Roma)

Proprio a proposito di questo silenzio. Io lo sto apprezzando molto, perché al di là di interventi gratificanti, autogratificanti, che raccontano il nostro percorso, il nostro agire personale, – il grande interrogativo che ha posto Ida e che trovo sia proprio l’ulteriore passo che dobbiamo fare se no stiamo ferme, è questo chiederci come evitare che ci scippino contenuti su cui più o meno siamo tutte d’accordo, possiamo perfezionarli ma che sono nostri. In modo da evitare che diventino neutri, e stravolti magari. E su come questa autorevolezza che noi fortunatamente siamo arrivate a costruirci possa avere una visibilità esterna, che raggruppi i nostri individualismi e che quindi faccia forza. Mi sembra che la risposta non è uscita, ma forse è meglio perché l’interrogativo è grosso, e rivoluzionario, È l’ulteriore passo. Quindi la risposta non si può improvvisare, forse chiede riflessioni. E ancora riflessioni. Perché è nuovo. Solo questo.

Voci

Brava.

Laura

Sto tremando perché io in genere non parlo in pubblico.

Angela

Però possiamo dire una cosa: forse a questo punto abbiamo individuato un piccolo metodo per andare avanti. Ma a proposito del furto, – non per chiudere con una nota pessimista per carità anzi, ho già detto: stiamo attente perché il cavallo di Troia sono tutte le donne che stanno arrivando al potere, gli uomini le stanno usando spavaldamente, e i contenuti li stanno già tranquillamente importando. Dunque dobbiamo riflettere ma non c’è tanto tempo per riflettere, dobbiamo anche agire. Io volevo la rivoluzione!

Fiorella

Per chiudere con una nota ottimista, io sottopongo alla comune riflessione la possibilità che quello che Angela ha appena detto non sia necessariamente e per intero così. E invece la possibilità che la sussunzione di molte donne, l’arrivo di molte donne, in luoghi non di potere ma di decisione sia una occasione. Le molte donne che sono arrivate in luoghi di decisione – di decisione, non di potere – di sicuro non sono tutte colonizzate dalla cultura o dal simbolico maschili. Né certo sono tutte avvertite, diciamo così, del femminismo della differenza. Però sono donne andate lì per seguire un proprio desiderio, non per travestirsi da uomini. Faccio l’ipotesi, che sia così: se così fosse, anche lì noi avremmo non soltanto il modo di usare come ha detto Ida, ed è un nodo cruciale, gli strumenti con cui una ogni tanto riesce ad aprire il conflitto e andare nel pubblico, ma dall’altra parte potrebbe esserci anche l’occasione, e toccherebbe a noi, per mostrare a quelle donne le nostre pratiche. Quindi non vederle come delle avversarie che sono andate nei luoghi dove noi non andremmo mai, ma vederle come delle donne che ripeto per seguire un proprio desiderio sono andate nei luoghi di decisione. Potrebbe essere una opportunità. Perché quello che è successo negli ultimi cinquant’anni – tra l’altro – ha prodotto oltre all’eccellenza femminile il fatto che l’eccellenza femminile per certi rivoli è andata da quella parte lì. Noi cosa vogliamo dire? “Guai! Quelle lì non ci interessano, sono omologate, sono colonizzate”, oppure vogliamo dire “Vediamo come sono”, perché magari una pratica politica in qualche modo apre, certo sapendo che le soggettività sono irriducibili, ma apre un dialogo. Ecco. Sottopongo alla riflessione la possibilità che sia così. E poi faccio notare per ultimo, me l’ha detto anche Ida e penso che anche altre l’abbiano capito, che in tutta questa nostra conversazione il tema sessualità – da cui il femminismo è partito, perché non è partito dalla salute delle donne e dai consultori – è stato educatamente espunto. Cosa che a me dispiace, però l’ora è tarda e la stagione avanzata, e non voglio polemizzare.

Voce

Ci facciamo un applauso!

[Applausi]

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